Профиль -Украина
№26 (144), 26.06.2010
Владимир Литвин: "Власть в Украине сродни тесной обуви"
Алена ГРОМНИЦКАЯ, «Профиль»
В преддверии парламентской эпопеи с законом о местных выборах, рассмотрение которого ожидается в конце июня – начале июля, «Профиль» поинтересовался у спикера парламента – каково его личное отношение к избирательной системе на местах, каковы планы его фракции на ближайшее будущее, какова его оценка эффективности Верховной Рады в этом полугодии. Но, пожалуй, особый интерес в нашей беседе у меня вызвали размышления спикера о причинах неприязни простого украинца к власти, роли избирателя в украинской политической системе и отношении к отечественному парламенту его западных коллег. За последние несколько недель украинский спикер встретился по меньшей мере с парой десятков председателей парламентов. Нанес первый за последние девять лет визит главы украинского парламента в Германию и выступил в Бундестаге, принял участие в Европейской конференции глав парламентов на Кипре. С вопроса о «европейскости» Рады мы и начали наш разговор.
Могли бы вы дать оценку украинскому парламенту в мировом контексте? Если сравнивать парламентские традиции стран западной, восточной Европы, постсоветских государств – к чему тяготеем мы?
Мы стоим особняком, и пока что, увы, на нашем примере учатся тому, как не надо работать. Мы можем годами плодотворно трудиться, принимать уникальные решения, но достаточно одного такого дня, как 27 апреля, чтобы испортить впечатление о себе. Цивилизованный мир оценивает нас по нашим действиям, а мы ведем себя зачастую, как дикари в эпоху, когда было распространено людоедство… Так вот, украинские парламентарии сейчас на этапе, когда само собой разумеющимся считается каннибализм. Понятно, политический.
Утвердилась ли в целом в Украине парламентская традиция?
К большому сожалению, я вынужден сказать, что в Украине все еще нет парламентской традиции, а парламентарии не осознали своего предназначения. Парламент постоянно принуждают быть в роли обслуги – многим это нравится. Всегда можно что-нибудь попросить и надеяться, что с барского стола что-то обломится, или можно что-нибудь стащить, когда ты вертишься, прислуживая у этого стола.
Будущее парламентаризма зависит от парламентариев и избирателей – как они будут избирать и кого. Конечно, нам нужно решительно отказаться от избирательной системы, не предусматривающей ответственности за выбор. Закрытые партийные списки в условиях персонификации украинской политики приводят к тому, что депутатов принуждают играть роль казачков, таких себе крепостных для вождей, нанявших их на работу. Но я убежден: если у нас не будет парламентаризма, не будет и Украины как цивилизованного государства. Впрочем, отдельные проблески цивилизованного парламентаризма у нас наблюдались, когда в напряженные политические моменты Верховная Рада брала на себя всю ответственность. Но эту практику нужно еще развивать. Я уверен, что парламент должен быть ведущим в системе государственной власти.
Насколько эффективна была Рада в эти полгода, ведь сессия подходит к концу?..
Хочу отметить, что ряд депутатов и представителей фракций испугались собственной безудержности, продемонстрированной 27 апреля, и, полагаю, все в целом осознали, что зашли за красную черту и нужно отступить назад, поскольку за ней – братская могила. Отсюда одна из причин того, что сегодня ВР Украины демонстрирует чудеса продуктивности. И если будет доведена до логического завершения работа над законопроектом об основах внутренней и внешней политики, над проектами Бюджетного, Налогового кодексов и рядом других экономических документов (разумеется, с учетом необходимости их серьезной коррекции), думаю, парламент засвидетельствует, что выполняет свою основную функцию. Особенно если депутаты не пойдут на поводу у правительства, пытающегося перебрать на себя функцию законодательной власти и создать для себя комфортные условия, например, в вопросах бюджетной политики. Это неприемлемо. Иначе это будет означать, что парламент действительно работает по вызову. Предполагаю, нас ожидают серьезные дискуссии при рассмотрении этих законопроектов во втором чтении. Приведу несколько примеров. Скажем, к законопроекту об основах внешней и внутренней политики внесено более 600 поправок, к законопроекту о референдуме – 778, к законопроекту о судоустройстве – около 640, и это только те, что обработаны на момент нашего интервью, а еще очень много нерассмотренных. Я думаю, не меньшее их число будет внесено к Бюджетному и Налоговому кодексам, тем более что там есть ряд моментов, которые необходимо выжечь из этих документов каленым железом.
Как побороть номинальных депутатов, кто голосует, не присутствуя в зале Верховной Рады? Это стало бичом для парламента…
Это бич не только для нашего парламента. Сейчас, к примеру, Государственная дума РФ собирается принять решительные меры по искоренению этого явления, дескать, «расстрел отменен, нужно другие страхи задействовать». В иных парламентах, например в Бундестаге, вопросы, считающиеся непринципиальными, решаются согласно позициям фракций. Но голосование по принципиальным вопросам осуществляется персонально каждым депутатом, а не кнопкой. Депутат, если голосует за – выходит в одну дверь, если против – соответственно, в другую. Следовательно, есть возможность контроля профессиональной ответственности.
Я делаю все возможное, чтобы ВР была работоспособной. Но вы прекрасно понимаете, заставить народного избранника, за которого голосовали люди в лице той или иной фракции, я по большому счету не в силах. Все, что мог, я сделал. Лишил зарплаты. Понятно, что некоторых из них это вовсе не волнует, для них эта сумма – даже не карманные расходы. Какие еще могут быть методы?.. Я подхожу к этому прагматично: когда ты знаешь, что твоя инициатива не получит поддержки, не надо демонстрировать то, что называется политическим стриптизом. Нужно работать в тех условиях, что есть, и пытаться выжать максимум позитивного для людей и государства, учитывая создавшееся положение вещей.
А насколько законодательно продуктивна сегодня оппозиция?
Пока что о продуктивности говорить трудно, поскольку действует жажда реванша, потому как выносятся законопроекты преимущественно популистского характера. Знаете, я иногда думаю: надо было бы сегодняшним оппозиционерам раньше предложить уйти в оппозицию, может быть, тогда они демонстрировали бы нынешнюю ретивость в отстаивании народных интересов, когда были при власти. Но тогда они говорили о реализме в подходе к социальным стандартам, а нынче демонстрируют безудержную любовь к народу. Хотя сегодня, как никогда, стране нужна дееспособная оппозиция.
Блок Литвина в ближайшее время не собирается в оппозицию, ведь вы не получили все, на что рассчитывали во время распределения властных должностей?..
Относительно удовлетворенности или неудовлетворенности – дай бог, удержать то, что есть. Что касается места фракции, будучи председателем ВР, я не склонен использовать свое положение, чтобы нагревать места для коллег и своих соратников. Вообще, намного сложнее работать независимо от расстановки сил во власти. И гораздо комфортнее действовать в оппозиции. Но с позиции председателя ВР Украины считаю необходимым подчеркнуть, что в своей работе всегда пытаюсь ориентироваться на то, как реагируют на вопросы, рассматриваемые в зале, те, кто называет себя оппозицией. Если они молчат, это означает, что правительство или коалиция сделали все, чтобы закон был приемлемым для страны, для людей, поскольку им нечего сказать. А если они аргументированно отстаивают свою точку зрения – это значит, что к ним надо прислушаться. Мне кажется, любая власть должна инвестировать в оппозицию, потому что тогда эта власть будет прочной и будет находить поддержку у людей. Когда ты учитываешь критику, рекомендации и требования оппозиции, ты сужаешь ей поле для политического маневра.
На прошлой неделе журнал «Корреспондент» опубликовал информацию, что в нынешней власти значительно сильнее развиты кумовство и родственные связи, нежели у предшественников. Только у вас два брата находятся во власти. Как вы можете прокомментировать информацию наших коллег?
Вы прекрасно понимаете, что главное предназначение подобных подсчетов в том, чтобы люди негативно оценивали власть. От этого веет советскими временами, когда при приеме на работу существовали драконовские требования. Если муж работал, скажем, в Киевском национальном университете, то его жена или дети не имели права там быть. Тогда я по своей наивности задавал вопрос, если выполнять это требование в масштабах Украины как республики, то где должны учиться и работать дети руководителей республики – за ее пределами? Потому что их власть распространяется на всю территорию Украины!
Полагаю, что на первое место надо ставить следующее: насколько тот или иной человек подготовлен, есть ли у него опыт и основания занимать ту или иную должность. И оценивать претендента на ту или иную должность, исходя из этих критериев. Существует еще и этический момент – не может быть на «царевой службе» жена в подчинении мужа, особенно если он руководитель, а она отвечает за финансовые вопросы. Такого, конечно, допускать нельзя. Родственных кланов не должно быть. Я понимаю, что претензии по части родственных связей можно предъявлять и ко мне, имея в виду моих братьев, находящихся на военной службе. Об этом очень часто говорят, но никто не удосужился поинтересоваться, как складывалась их военная карьера, где они служили, а главное – каких результатов достигали на каждой ступени карьерного роста. И почему-то никто не упоминает о моих других родственниках – о родной сестре, например, живущей и работающей в деревне. Я горжусь своими родными. На таких людях страна держится.
И считаю, должен быть объективный и взвешенный подход при рассмотрении этого явления во власти. Однако все подается в таком свете, чтобы шокировать украинского обывателя. Правда, есть и действительно шокирующие примеры. Вот их и не должно быть.
Вы упомянули патологическую неприязнь к власти. Это традиция, веяние сегодняшнего дня именно в Украине? Ведь если сравнивать с цивилизованными взаимоотношениями власти и общества в Европе, у нас они явно обострены…
С какой стати у нас люди будут любить власть, если она всегда довлела над человеком? Эта власть сродни очень тесной обуви, которая давит человеку на все мозоли. Власть в Украине на каждом шагу о себе напоминает. У нас ее никогда не любили. Впрочем, кто любит платить налоги? Но ведь от этого никуда не деться… У нас терпят власть, как неизбежное зло, потому что ее боятся. На Западе власть не замечают – там работают законы, системы, обычаи. Людям, извините, до фонаря, кто во власти – каждый гражданин знает, что, кто бы туда ни пришел, у простого обывателя в жизни от этого ничего не изменится, так как все зависит от него: если он не нарушает закон, не ленится, работает, то обеспечит себя и не будет иметь проблем. У нас, к огромному сожалению, власть не выполняет главную, охранительную, функцию – вырабатывать правила совместного общежития, следить за выполнением законов и гарантировать безопасность человеку и государству. У нас власть лезет во все дыры и все щели, везде присутствует и рассказывает, как человеку нужно жить.
Но вы ведь тоже представитель власти… Что делать, как искоренять это устоявшееся общественное отношение?
Я, как представитель власти, воюю, нередко через силу, чтобы уравновесить вот это стремление представителей других институтов власти овладеть страной, изнасиловав ее своим видением счастья для простого человека. Я убежден, что власть не должна стремиться сделать человека счастливым. Она обязана создать человеку возможности, чтобы реализовывать себя.
Считаю, что у нас сегодня существуют две ключевые проблемы. Первая – люди, к сожалению, все еще не осознали своей ответственности за формирование власти. Они действуют, исходя из традиций и установок еще советского времени. Они понимают, что чисто формально участвуют в формировании власти, относясь к этому как к ритуалу. Люди идут на выборы, голосуют от противного, а потом удивляются, почему так живут. Когда людям говоришь об этом – они не соглашаются, дескать, это вы так расселись в Киеве! Я отвечаю: хорошо – а в районе, области, городе, селе кто вам избирал власть? Показательный пример – город Киев. Научатся люди избирать – не будет такой ситуации.
И вторая болезнь, которую мы должны преодолеть, это когда люди, придя во власть в результате описанного выше выбора, не умеют распорядиться уже существующими полномочиями и работать с учетом того объема власти, который у них есть. Избранники народа начинают извечную борьбу за увеличение своих полномочий. И сплошным потоком идут законодательные акты, нацеленные на это. Обратите внимание: все говорят, что необходимо обеспечить дерегуляцию экономики – уменьшить количество лицензий, контролирующих и регулирующих органов. Но в то же время принимаются прямо противоположные решения.
Еще один недостаток, мешающий нам наладить нормальную жизнь, – это классовый подход к организации жизни и в оценке всего происходящего. У нас нет середины. Нас воспитали так, и мы передали это поколению, о котором умилительно говорим, будто оно выросло вне советской системы, этот классовый принцип – ты либо со мной заодно, либо – мой враг. Мы живем исключительно в черно-белом мире, для нас не существует оттенков. А нужно понимать, что истина всегда где-то посредине. И научиться искусству компромисса, способности слушать и слышать, вырабатывать линию, которая примиряет, а не делит страну. Но такой подход к организации жизни в Украине рассматривается как слабость. В то время как хамство и дерзость считаются качествами сильного политика. Люди не так уж редко приводят к власти циников и в ряде случаев моральных уродов.
Могут ли местные выборы на мажоритарной основе, как уже обсуждают, внести коррективы в это отношение к власти?
Это не будут выборы на мажоритарной основе. Пока решение не принято, но есть идея (правда, она еще не овладела массами), что это будет смешанная система. Понятно, что она подгоняется под политический момент, расклад политических сил и политический расчет. Это технология решения проблемы расширения поля власти. Отсюда – стремление получить административный ресурс в виде закона, чтобы разрешить поставленные задачи.
Когда будет голосование за этот закон?
Предполагаю, рассмотрение будет в последние дни июня, может, в начале июля. Думаю, что потребуется определенное время, поскольку сегодня есть полтора десятка законопроектов, касающихся местных выборов. В данном случае, независимо от того, кто внесет законопроект, он не будет зарегистрирован в ВР, пока парламент не рассмотрит уже имеющиеся на сегодня аналогичные проекты, так как это запрещено регламентом.
То есть процесс принятия закона затянется во времени…
Инициаторов и тех, кто стоит на том, что выборы должны состояться 31 октября, не очень сдерживает закон. Главное – определить дату. А дальше – вам известно, что у нас даже в процессе избирательной кампании изменялись законы.
Работа сессии может быть ввиду этого продлена?
Конституция предусматривает только одно – когда должна начаться сессия, а момент окончания не регламентирует. Можно и до сентября работать, а можно, объявив одну сессию закрытой, открыть следующую. Скажу сразу, что даже при принятии законопроекта в первом чтении 1 июля (а если законопроект имеет больше ста статей, он не может готовиться ко второму чтению и рассматриваться по сокращенной процедуре) понадобится две недели на внесение предложений ко второму чтению. Затем депутаты должны иметь возможность ознакомиться с вариантом, подготовленным ко второму чтению, следовательно – это минимум 20 дней. А вы прекрасно понимаете, что потом собирать депутатов на внеочередные сессии или продлевать текущую, означает работать с пустым залом.
На что рассчитывает Блок Литвина на этих выборах?
У нас есть возможность удвоить результат на местных выборах при условии, что не будет зачисток. А также если не будут вынуждать людей переходить в более, скажем так, успешные партии. Правда, мне могут оппонировать по этому поводу, приводя аргумент о том, что если есть убеждения, в другие партии не переходят. На это хочу сказать: представьте, если приходят к председателю сельского совета, закрывают в кабинете и говорят – или напишешь заявление и перейдешь к нам, потому что люди тебя знают, ты будешь избран, будешь работать под надежным политическим прикрытием, или мы тебе устроим Варфоломеевскую ночь. И человеку действительно могут создать реальные проблемы.
Главный же мой расчет строится на том, что в обществе наступает процесс думания, люди постепенно начинают осознавать собственную роль и значение в происходящем и понимать, что их жизнь и будущее их детей не в последнюю очередь зависит от того, за кого они голосуют.
© 2008 Профиль