"Голос України"
2011.12.03
Володимир ЛИТВИН: «На жаль, політики, які пропонують серединну лінію для збереження цілісності країни, у нас не запитані»
Інтерв’ю Голови Верховної Ради України Володимира Литвина Укрінформу 1 грудня 2011 року
Свою незалежність Україна здобула багато в чому через збіг об’єктивних і суб’єктивних обставин. Те, що відбулося в 2004 році, було не революцією, а в ліпшому разі державним переворотом. Головний ризик для України на майбутні 20 років — у тому, що вона й надалі може залишитися державою з обмеженим суверенітетом. Цими та іншими висновками й думками Голова Верховної Ради України Володимир Литвин поділився в ексклюзивному інтерв’ю Укрінформу. Приводом для розмови стала кругла дата — 20-річчя з дня Всеукраїнського референдуму, на якому українці майже одностайно проголосували за державну незалежність.
— Володимире Михайловичу, хотілося б почути ваші думки про події тих років та їхні наслідки не тільки як політика, а насамперед історика. Тим більше, що ще на початку 90-х ви по гарячих слідах написали книгу про те, як розвалювався Союз і здобувалася незалежність України. Книга ця тоді далеко не всім сподобалася...
— Було дві книги — у 1994-му і 1995 роках. У цих роботах йшлося про політичні процеси, і вони висвітлювалися крізь призму політиків. Одна з монографій так і називалася: «Політична арена України: дійові особи і виконавці». На ті часи історія у нас була знелюднена, ми вивчали її від з’їзду до з’їзду. А тут мова про людей, які сьогодні ходять між нами, частина з яких при посадах, і не маленьких. Звісно, кожен політичний персонаж завжди хоче видаватися вищим і мудрішим. І коли ти зі своєї позиції, на основі архівних документів, говориш про ті чи інші їхні кроки, це не завжди подобається.
Сьогодні ці монографії не втратили актуальності. Я радий, що на них посилаються, що ці роботи шукають і запитують. Тим більше, що тоді, в 1991-92 роках, мені довелося працювати над архівними документами, насамперед тими, що стосувалися діяльності політбюро і секретаріату ЦК Компартії України. В них були доволі цікаві матеріали про сучасні події, включаючи ті, що відбувалися в серпні 1991 року. Вони тільки-но з ЦК Компартії України надійшли в архів, деякі з них були ще неопрацьовані, і мені дозволили ними користуватися. Пам’ятаю, в той час було надзвичайно холодно, приміщення архіву не опалювалися, але я з ранку до самого вечора не виходив з архіву навіть на перерву — такими цікавими були матеріали. В них поставали яскраві образи, і більш точно можна було оцінити дії людей, особливо порівнявши їх із публічними заявами, які вони робили, що аж ніяк не співвідносилося з реаліями.
— За ці двадцять років змінили свою думку щодо тих подій і людей?
— Ні. Додав би лише більше аргументації, зокрема щодо кореневих причин розпаду Союзу. Для читача використав би більше мемуарної літератури, як радянських діячів, так і діячів республіканського рівня, тобто українських. Вважаю, що читачеві не можна нав’язувати свої думки, а треба дати йому більше матеріалів для роздумів і висновків.
— Подейкують, що Леонід Макарович Кравчук, якого у 1991 році обрали першим президентом незалежної України, був не в захваті від того, що ви про нього написали.
— Публічно мені про це Леонід Макарович нічого не говорив, але тут мова може йти про мою другу книжку, яка називалася «Політика. Політики. Влада». Вона, якщо не помиляюся, вийшла 1995 року. Там було дуже багато матеріалів про Кравчука, але на тлі політичних процесів, на фоні історичної епохи, яку, вважаю, складають вісімдесяті-дев’яності роки минулого століття. В цій роботі немає нічого мого особистого, виключно документальні і, що важливо, — архівні факти. А факти — річ уперта. Щоправда, їх можна по-різному інтерпретувати.
— Отже, референдум 1 грудня 1991 року... Чи були передбачуваними його результати?
— Вони були об’єктивно зумовлені. Підвалини Радянського Союзу підточувалися протягом тривалого часу. Це було закладено і Голодомором, і репресіями, і, хоч як це дивно звучить, війною. Бо коли солдати і офіцери побували за межами Радянського Союзу, то побачили, що розмови про загниваючий капіталізм і про швидку світову революцію не мають під собою підстав. А за весь період війни до армії було мобілізовано 35 млн. людей. Люди, які пройшли через всю Європу, почали замислюватися: а чому ми, переможці, громадяни країни з найпередовішим суспільним устроєм, так погано живемо? Це підготувало ґрунт для «відлиги». Потім, власне, сама «відлига» і розвінчування культу особи Сталіна теж підірвали радянську систему.
Наступний віховий момент — Гельсінкський акт, підписання якого, а особливо в частині «третьої корзини», в якій ідеться про демократію, права й свободи людини, призвело до того, що світ почав чинити тиск на Радянський Союз, який підписав цей акт теж. Розхитуюче вплинуло на СРСР також те, що він не витримав гонки озброєнь, уміло нав’язаної Заходом. Додалася нарешті й закостенілість керівництва, і безкінечні поховання перших осіб країни. І, нарешті, це Чорнобильська трагедія, коли люди відчули, що вони нікому не потрібні, що відбувається фарисейство, їм не дозволяють знати правду. Чорнобильська трагедія була надзвичайно великим рушієм розпаду Радянського Союзу і визріванням розуміння неминучості цього в українському суспільстві. І ця тема ще потребує свого глибокого осмислення. Додамо сюди конфлікти, які запалали на пострадянських просторах. Батьки інстинктивно відчули необхідність зробити все, щоб уберегти дітей від участі в цих конфліктах. У сукупності це обернулося тим, що люди спочатку висловилися за оновлений союз, а потім, побачивши бездарність керівництва Радянського Союзу, за те, щоб Україна стала самостійною державою.
— У нас заведено думати, що рух України до незалежності був об’єктивним і неминучим, а з ваших слів випливає, що якби не було Чорнобильської аварії, або низки інших чинників, то ми й досі б жили в СРСР?
— Ви ж пам’ятаєте, що президент США, який тоді виступав у Києві, говорив, що нам треба залишатися в Союзі... Я думаю, що він володів величезним масивом інформації. І його позиція аж ніяк не свідчила про те, що він не знає реалій. Але він, очевидно, розумів, які наслідки, в тому числі для світоустрою, матиме розпад Радянського Союзу. Зрозуміло, він виходив з геостратегічних міркувань, пропонуючи українцям залишатися в Союзі. До того ж був час, коли і дослідники-«радянологи» робили акцент лише на об’єктивних чинниках, про які я сказав. Сьогодні, коли є можливість подивитися архівні документи, з’являється нова аргументація. Кажуть, що були ще й суб’єктивні чинники — це боротьба за владу, в тому числі в Москві, між Єльциним і Горбачовим. Я думаю, тоді домінував принцип — спочатку розійтися, а потім економічні зв’язки, спільна економіка, спільна історія призведуть до того, що все повернеться на круги своя. З огляду на це, нам треба прискіпливіше подивитися на марксистську тезу про роль мас і особистостей в історії.
— Ви хочете сказати, що певною мірою незалежність України є результатом збігу обставин?
— Звичайно! Хоча загальні, кореневі причини говорять про об’єктивний процес, але зверніть увагу на останні оцінки тих, кого ми за звичкою називаємо «радянологами». Вони стверджують, що об’єктивних причин для розпаду Радянського Союзу не було. Тобто вони сьогодні значною мірою поміняли свою позицію.
— Ви теж схиляєтеся до такої думки?
— Ні, я думаю, що критична маса була такою, що Союз більше не міг існувати. І намагання зберегти союз суверенних держав чи ще якісь маневри не мали успіху.
— Як відомо, навесні того ж таки 1991 року був ще один референдум, про який сьогодні мало хто згадує. Тоді більшість українців проголосувала за оновлений Союз. Як могло статися, що громадська думка в Україні за короткий термін змінилася так кардинально?
— Імпульсом слугували ті події і обставини, про які я казав. До того ж люди ще не усвідомили всю відповідальність за сказане «так» чи «ні», не аналізували наслідки, які можуть бути. Люди тоді в нас були навчені вірити сказаному офіційно, особливо друкованому слову. Прихильники такого «розлучення» були активніші у той момент. Домінувала пропаганда того, що Україна самостійно зможе жити набагато краще і безпечніше, ніж у Союзі. А Компартія була деморалізована, і навіть загнана у підпілля. Люди, які мали відношення до керівництва партії, звіриним чуттям відчули подих історії і осідлали цей процес, аби залишитися на перших ролях. Це теж зіграло свою роль.
— Грудневий 1991 року референдум був першим у незалежній Україні, але й останнім, рішення по якому легітимізоване. Чому ми на 21-му році незалежності боїмося вдаватися до прямої демократії?
— Настрої людей сьогодні не є прихованими, вони є відкритими. І проблема не в тому, щоб провести референдум з того чи іншого питання, а в тому, як розпорядитися його результатами. Візьмемо найбільш чутливі питання. Наприклад — НАТО. Для нас є зрозумілим, якими будуть результати референдуму. Але вони зафіксують розкол. Ми знаємо, що в нас існують різні світоглядні установки на Сході та Заході України. Але навіщо нам ця фіксація? Друге питання — мовне. Ми можемо з невеликою похибкою спрогнозувати, які результати референдуму будуть в цілому по Україні і по регіонах. А що це дасть на виході? Зафіксує розкол. І так з низкою інших питань. А нам треба думати, як уникати конфліктів. Ми — конфліктогенне суспільство. Нас багато що розрізняє. Але це треба розглядати як позитив. Поєднання крайностей повинне дати нам гарний кумулятивний результат.
— А може, конфліктів усередині країни не треба боятися? Вчені стверджують, що саме постійна боротьба, те, що ми називаємо міжусобицями, сприяла побудові в Європі системи балансу сил, яку ми називаємо демократією?
— Чому сьогодні Європа виробила те, що ми називаємо європейськими цінностями. Бо зазнала чимало конфліктів. Де розгорталися обидві світові війни? Інші частини світу були ізольовані, вони зберегли той спосіб життя, який складався віками. І усвідомлення того, що треба знайти порозуміння, треба примиритися, призвело до вироблення відповідних правил співжиття. Це добре видно на прикладі Німеччини. Іноді в мене складається враження, що її народ несе на собі відбиток особистої провини за Другу світову війну. Звідси ця демонстрація толерантності, намагання знайти те, що об’єднує. Зверніть увагу, як сьогодні Німеччина рятує Євросоюз, в тому числі й за рахунок зниження добробуту своїх власних громадян. У цьому, у відчутті відповідальності, є великий позитив.
Чому Україна до цього не прийшла? Вона б прийшла до цього, рівно ж, як і європейські країни, оскільки вона і ментально, і історично, і географічно все-таки належить до Європи. Але ми несемо на собі відбиток тривалого існування класового суспільства. А при класовому підході сповідується принцип: хто не зі мною, той мій ворог. А ворога треба обов’язково знищити. Це все в’їлося в нашу свідомість. Зверніть увагу на українських політиків. Вони зазвичай говорять про свободу, демократію, про верховенство права, але тоталітарні за своєю сутністю. Вони хочуть командувати, вони нетерпимі до критики, вони не живуть за європейськими принципами, а лише граються в європейські принципи. Нам потрібна зміна поколінь політиків, людей, які не несуть на собі тягар минулого.
— І як же нові люди прийдуть у політику?
— Потрібна така виборча система, яка б дозволила ввести в політичний клас нову генерацію політиків. Сьогодні домінують ті, хто народився у 50-х роках минулого століття. Ми, мабуть, на одне покоління запізнилися. Нині вже мали б повноголосно звучати думки тих, хто народився в 60-ті, в кого було менше того негативного досвіду. Частково, на мінімальному рівні, це вдасться зробити, якщо в нас буде все штатно, в ході виборів 2012 року. Але моментом істини для України буде 2017 рік. Не тому, що це буде сторіччя революції, а з огляду на те, що повинна в цей період радикально змінитися еліта України.
— Якщо подивитися на історію України в останні 20 років, складається враження, що вона була надто конспірологічною. Змови, вбивство Чорновола, бомба, кинута у Вітренко, плівки Мельниченка, розмови про те, що Майдан — справа рук закордонних режисерів... На вашу думку, процеси та події в Україні мають об’єктивний характер чи є результатом впливу зовні?
— Мені важко виказати однозначні судження з цього приводу. Можу лише сказати, що в цей період проглядалися дві лінії. Перша з них — боротьба за Україну зовні, оскільки вона має винятково важливе геостратегічне розташування. Багато світових гравців зацікавлені в тому, щоб керувати Україною, впливати на неї, і, звісно, їм вигідно, щоб вона не була економічно та політично незалежною країною. В цьому плані, звичайно, працювали, працюють і будуть працювати різного роду інституції, служби, фонди і таке інше. Ми зазвичай сором’язливо обходимо це питання, щоб нас не запідозрили в нецивілізованості. Але треба пам’ятати одне: впливають на того, хто дозволяє, щоб на нього впливали.
Друга лінія — це боротьба за власність в Україні. Це вже, власне, внутрішній процес. Надто великою є спокуса за розчерком пера одержати для себе власність, яка вчора належала всім. У такий дикий спосіб у нас відбувся процес первісного нагромадження капіталу, перерозподіл загальнодержавної власності на користь ряду сімей, невеликих груп спритних людей, які в потрібний час виявилися в потрібному місці і ніжно підтримали руку з пером того, хто міг приймати рішення. І це породжувало і все ще породжує приховану, але запеклу боротьбу.
Ці два чинники впливали і продовжують впливати на процеси в Україні.
— Через 20 років після здобуття незалежності у нас з’явився феномен, який важко знайти в історії інших країн — такий собі сепаратизм навпаки. Це коли одні кажуть, що, аби жити спокійно, треба позбутися Галичини, а інші — Криму. В чому його витоки?
— В абсолютній політичній безвідповідальності. Якби щось подібне заявив політик в іншій країні, суспільство як мінімум піддало б його тотальному остракізму. А в нас він герой, який їде в той чи інший регіон, а там йому аплодують. Оце постійне намагання розірвати єдиний український організм обертається тим, що Україна втрачає перспективу. І все це робиться під вибори. На превеликий жаль, рівень культури у нас такий, що політики загальнодержавного рівня, які пропонують оптимальну серединну лінію, яка б дозволила збалансувати і зберегти цілісність країни, не запитані. Друга обставина — у нас відбувся процес розмивання середнього класу, до якого люди належать як за рівнем освіти і світоглядними установками, так і за рівнем матеріальної забезпеченості. Раніше це були вчителі, медики, інженерно-технічні працівники, викладачі вузів, інтелігенція — наукова, творча. Дуже вагома частка суспільства, яка забезпечувала стабільність. А сьогодні ці люди виштовхнуті у табір пролетаріату, навіть люмпену, і вони особливо не сприймають владу. В багатьох випадках є рупором ретрансляції невдоволення основної маси людей і, по суті, підштовхують до протистояння людей не лише з владою, а й з державою. При цьому не враховують трагічних сторінок історії. Згадайте революції 1905-го, 1917 років. Хто був ідейним натхненником, хто фінансував ці акції? А хто першим постраждав? Якраз ті, кого нині назвали б інтелектуалами. Те саме відбувається у нас сьогодні. Усвідомити це і зупинитися — вкрай важко, але конче необхідно.
— То ви не прихильник революцій?
— Так, я проти революцій. Революції відкидають у своєму розвитку суспільство. Насправді вони відбуваються як державні перевороти, але з часом, у разі успішності, їх починають називати революціями. Про те, що відбувалося у 2004 році, часто говорять як про «помаранчеву революцію». Я також піддавався інколи емоціям при вживанні цього терміна. Але революція радикально ламає суспільний устрій. Тоді ж просто до влади були приведені інші люди. Наголошую — приведені. І все. У ліпшому разі це є державний переворот. У недемократичних суспільствах, де в людей немає можливостей контролювати владу і де влада діє безконтрольно, не рахуючись з настроями людей, державні перевороти є виправданими. Але тільки за таких умов.Євген ЯКУНОВ.