Володимир Гройсман: У нас все настільки складно, все настільки задавнено, що багато чого потрібно змінювати, а щось і просто ламати
Текст: Наташа ВлащенкоФото: из открытых интернет-источников
Сегодня об итогах парламентской деятельности за год, конституционном процессе, профессиональности депутатов и реформировании Парламента говорим с Председателем Верховной Рады Владимиром Гройсманом.
– Владимир Борисович, этот год cтал для вас достаточно стрессовым. Когда вы были мэром Винницы, вас все хвалили, приглашали в эфиры, а за этот год вы получили много негатива. Я уверена, вы человек чувствительный, – вам обидно?
– Питання взагалі не в мені і не в тому, ким я був раніше і як я сприймаю сьогодення. Цей рік був надзвичайно складним для країни, і я прожив його як людина дуже не просто. І хочу сказати, що те, що було зроблено у Вінниці, коли я був мером, теж просто не давалося. Але в результаті ми мали дуже позитивний результат. І я б дуже хотів, щоб зусилля, котрі докладаємо я і колектив, який зі мною спільно працює, врешті-решт якісно змінили життя людей. Все настільки складно, настільки задавнено, що багато чого потрібно змінювати, а щось і просто ламати. Я готовий набрати будь-який негатив, але щоб цей негатив в мені перетворився на позитив для країни. Значить, така моя доля.
– Депутаты прежних созывов говорят, что такого, как в VIII созыве, в украинском парламенте еще не было – некоторые законы со второго, с пятого, чуть ли не с десятого раза голосуются. Почему вы думаете, что граждане должны выполнять законы, которые проголосованы с нарушением?
– Колеги з попередніх скликань абсолютно праві – ті закони ніколи навіть на поріг не заходили до українського парламенту, а якби заходили, були б швидко провалені. Звісно, можна формально підійти і сказати: от не проголосували, до побачення – не буде антикорупційного бюро, антикорупційного прокурора, не буде відкритого ринку газу, децентралізації фінансів… Треба зробити вибір: ти працюєш на якісний результат, який має служити людям, або ти стовідсотковий формаліст і провалюєш все, що потрапляє до українського парламенту. Я вважаю, більшість колег у ВР зацікавлені в тому, щоб рішення були прийняті. І в оборонній сфері, і в економіці ми приймаємо багато непопулярних речей. Коли ми приймаємо закони, їх відчути дуже важко. Вони відчуваються згодом.
Регламент роботи Верховної Ради України потребує змін. Очевидно, що він урегульовує те, що має бути абсолютно вільним, і недорегульовує того, що має бути урегульоване. Тому ти завжди стоїш на межі. Але головна функція українського парламенту – приймати рішення, як передбачено Конституцією.
– Но вы же понимаете, что, пока реформа парламента не проведена, у нас получается классическая ситуация «цель оправдывает средства». И именно вы являетесь инициатором этой ситуации…
– Змін в парламенті? Звісно, так. Я вважаю, що український парламент поки що залишається такою пострадянською системою, яка не може продукувати якісних законів, на превеликий жаль. Тому я ініціював і цього року підписав угоду з президентом Європарламенту Мартіном Шульцем. У європейських партнерів є величезний досвід напрацьованих процедур, регламентів, змін, інклюзивності процесу, обговорення законопроектів, законотворчості в цілому. Думаю, що ми зможемо впровадити в українському парламенті найкраще.
Крім того, технічне переозброєння, онлайн-трансляції, електронний парламент – це буде зроблено наступного року. І ще одне – зараз надзвичайно мінімізоване таке поняття, як кнопкодавство. Якщо є, це поодинокі випадки.
– Но как же минимизировано – вот говорят, что недавно якобы заминировали парламент и, как только ушла пресса, «пианисты» наперегонки кинулись к кнопкам…
– Говорят и вы тоже говорите, но это не так. Когда ушла пресса, продолжалась онлайн-трансляция, и вы можете это посмотреть. Річ же не в цьому, річ у тому, що хтось хотів зірвати прийняття важливих законів, але ми не дали цього зробити, і, я вважаю, депутати поступили правильно.
– Судя по цифрам, из зарегистрированных законопроектов проголосовано только 30%. Учитывая, что сейчас война, падающая экономика и прочие обстоятельства, может, не нужно депутатам столько отдыхать? Мы же прекрасно понимаем, что работа в комитетах – это «работа в комитетах» (изображает знак «кавычки»), многие в это время разъезжаются по домам или едут за рубеж. Может, надо сделать рабочий график плотнее, потому что, когда выносят огромное количество законов в один день, люди просто не в состоянии их переварить.
– Ми систематизували роботу, в нас є план законодавчого забезпечення реформ, і ми рухаємось достатньо прогнозовано. Що б хто не казав, але процес розгляду законів сьогодні упорядковується. Змінено формат погоджувальних рад, формат подання документів комітетами, впроваджено тематичні дні, щоб групувати закони.
Ми вже є достатньо відкритими, просто мало хто цим користується. Днями ми запустимо сервіс «відкриті дані», і ЗМІ матимуть можливість отримувати абсолютно всю інформацію з українського парламенту. Зараз ви вже маєте інформацію про відвідування депутатів, результати голосування, є електронні протоколи засідань – ви як журналіст можете кожного депутата просто проска-нувати.
Як буде працювати ця система у майбутньому? Від початку реєстрації закону ми будемо бачити його електронний шлях, в тому числі і работу депутата – як він відвідує комітети, бере участь у голосуванні, яка в нього позиція. І все це я б хотів прив’язати до заробітної плати депутатів України. Звісно, я не можу цього зробити одноосібним рішенням – буду й далі проводити консультації з депутатами і просити їхньої підтримки щодо логіки таких дій.
– За год было проголосовано много законов…
– …800…
– …но не были приняты системообразующие, которые означали бы реальные реформы системообразующих, извините за тавтологию, областей. Ну, например, все ждут реформы охраны здоровья, образования, судебной реформы – именно от них зависит изменение ситуации в стране.
– Ви цілком праві, але хочу зауважити, що ухвалено ряд системотвірних рішень, наприклад, антикорупційне законодавство. У парламента є одне завдання – приймати закони. Закони, які можуть утворювати системи, закони, котрі потім будуть діяти. Це наше головне повноваження. Що стосується антикорупційного законодавства – ми створили все антикорупційне законодавство і все ухвалили. У нас є Національне антикорупційне бюро, є бюро розслідувань, є обраний антикорупційний прокурор, набрано нових детективів, відкрито всі публічні дані, в тому числі щодо чиновників – майно, земля та інше. Ви побачите шалені вимоги до чиновників декларувати свої статки – це все буде абсолютно відкрито. Тепер треба єдине – виконувати. Крапка.
Без сумніву, нам потрібно реформувати систему охорони здоров’я. Я про це говорю і як колишній мер – мер, якій розуміє цю систему зсередини…
– …а что тормозит в этом процессе?
– Це питання до уряду. Міністерство охорони здоров’я до сьогодні не сформувало системного погляду, і це призвело до величезної проблеми.
Я вважаю, наступного року для нас дуже важливо: по-перше, національна економіка – ми маємо виробити стратегію економічного розвитку для зростання нашої країни; реформувати систему охорону здоров’я і систему освіти. Ми визначили 10 грудня Днем освіти, але насправді тільки 19 листопада зайшов закон про освіту. Він є достатньо дискусійним, його потрібно обговорювати, але вища освіта вже урегульована. Ми прийняли рішення про наукову, науково-технічну діяльність, революційне рішення щодо фінансування науки. Далі треба ухвалити базовий закон про освіту.
– Как известно, вы – главный идеолог децентрализации в стране…
– …один із…
– …и я понимаю почему: вы были мэром, вы полевой игрок и знаете все изнутри. Но тут мы касаемся конституционного процесса. Много копий было сломано вокруг принципиального пункта, о котором вы говорите: «Це не особливий статус Донбасу, це особливості здійснення місцевого самоврядування».
– Це правда.
– Почему, чтобы конституционный процесс и голосование шли нормально, вы не вынесли «донбасскую историю» в отдельный закон? Зачем ее нужно было вводить в Конституцию?
– Щодо особливого статусу Донбасу. Очевидною є різниця між телебаченням і радіо – є різниця? От саме така ж різниця є між місцевим самоврядуванням в окремих районах Луганської та Донецької областей та особливим статусом. Точно така різниця – тобто нічого спільного немає: тут ми бачимо, а там ми чуємо. Особливості місцевого самоврядування потрібні для того, щоб реінтегрувати. Давайте для себе вирішимо – ми хочемо забути про Донбас назавжди?
– Не в этом дело. Зачем было вводить это положение в тело Конституции?
– По-перше, це перехідні положення; по-друге, вони не впливають на жодні проблеми щодо особливості статусу. В цих змінах до Конституції взагалі виключається поняття спеціального статусу, яке є у чинній Конституції. Це нікого не цікавить, що за чинною Конституцією 226 голосів українського парламенту можуть визначити будь-яку територію зі спеціальним статусом. Ми це забираємо, цього більше ніколи не буде. Тому це комплексне рішення.
– Не чувствуете ли вы личной ответственности за то, что конституционный процесс в парламентско-президентской республике не обсуждался на парламентской площадке ? Депутатам, как статистам, предложили готовое решение. Почему не было дискуссий внутри парламента?
– Дискусій було достатньо з точки зору прийняття рішень, можливо, недостатньо з точки зору процесу – я можу це прийняти як недолік на власний рахунок. Небагато було дискусій чи пропагування в суспільстві, я можу з цим погодитись. Можливо, даються взнаки мої особливості: я завжди заточений на результат, і, можливо, я дуже швидко рухався. Попередня Конституційна асамблея цілих два роки створювала концептуальну концепцію концепції місцевого самоврядування. А ми за три-чотири місяці вийшли на позитивні рішення. І насправді у цій Конституції немає проблем. Для тих, хто хоче взяти участь у зміні країни, – це просто історичне рішення. Давайте ухвалимо додатково пакет законів. Врегулювати питання префектів – будь ласка, давайте приймем закон, врегулювати ще щось – давайте приймем закон. Ця Конституція, зауважте, отримала – вперше! – позитивний висновок Венеціанської комісії.
– Когда мы увидим новый закон о народном депутате?
– Думаю, на кінець січня або першої половини лютого цей документ вже буде готовий, тобто повністю систематизований за розділами. Але ми ж не чекаємо цього часу, зараз робимо повне технічне переозброєння, впроваджуємо нові електронні можливості, план законодавчого забезпечення реформ. Ми вперше систематизували всі стратегічні документи.
– Анализируя депутатскую посещаемость, я все время сталкиваюсь с ситуацией, когда, судя по карточке, человек просто не выходит из парламента, там и ночует, а его письменной подписи нет. Голосование – то же самое: вот вы говорите, что нет «пианистов», но они есть и периодически их застукивают. Яценюк сделал сенсорную кнопку – это и для голосования отлично…
– …можна я не буду коментувати, тому що технічно вона не готова працювати.
– Когда она будет готова?
– Ми якраз над цим працюємо.
– Вы можете хотя бы намекнуть, когда она будет готова?
– Якщо я намєкну, це вже буде для мене відлік. Зараз фахівці попрацюють…
– …то есть не в этом созыве?
– У цьому скликанні, я переконаний.
– В какие командировки ездят наши депутаты?
– Уже все видно, ми все відкрили. Заходьте на сайт ВРУ, на сторінку будь-якого народного депутата – там є графік, як він відвідує засідання.
– Больной вопрос – бюджет-2016. Он не может быть принят без Налогового кодекса, и мы его опять будем голосовать, как, помните, в «Иронии судьбы»: каждый год 31 декабря мы с друзьями идем в баню… Нет?
– Я дуже не хочу цього робити і наполягаю, щоб уряд вніс до Верховної Ради проект бюджету, Податкового кодексу і необхідних суміжних законів. Можливо, треба було декілька місяців назад провести дискусію уряду і парламенту, щоб знайти певні точки дотику. Але, на превеликий жаль, такої дискусії не відбулось.
Моє завдання наступне: знайти межу компромісу, щоб прийняти і Податковий кодекс, і бюджет, зважаючи на два критерії. Перший – нам треба всередині країни виконувати соціальний контракт. Усі мають це усвідомлювати – сьогодні людям надзвичайно морально важко, матеріально важко. І другий – ми маємо виконати зобов’язання перед міжнародними партнерами. Це дуже тонка робота.
– Депутата Игоря Мосийчука освободили из-под ареста. Чувствуете ли вы неловкость из-за того, что была нарушена процедура? И пошли ли бы вы еще раз на это нарушение, если бы вернуть время назад?
– Я пішов би за тією же процедурою. Було відхилення від стандартної процедури, і це було поставлено на голосування – 289 голосів «за».
– Но ведь ему слова не дали и на профильном комитете об этом не говорили…
– Мосійчук говорив хвилин десять з екранів телебачення про отримання хабарів. Парламент не засуджував цього народного депутата, він зняв з нього недоторканність, щоб правоохоронна система з цим розібралася. Незручність я відчував би, якщо б після показаного парламент не зняв з Мосійчука недоторканність. Я не є і не буду головою Верховної Ради, який покриває хабарництво і корупцію.
– Ну у вас там в Раде еще кое-кто остался.
– Буде подання – ми їх всі проголосуємо. Це принципово важливо.
– Вы говорили, что нельзя менять правила игры за несколько месяцев до выборов. Что сейчас мешает изменить состав ЦИК?
– Потрібно було завершити виборчий процес. Треба, щоб всі фракції подали представників до ЦВК. І вони подали їх. Тепер президент може їх змінити. ЦВК потрібно змінити – і крапка.
– Императивний мандат. Скажем, депутат Витко вышел из фракции публично. Будет голосование, он выходит или нет?
– Був лист цього депутата на моє ім’я. Потім він його відкликав. Це його право. Я з ним жодного разу не спілкувався. Є процедура.
– По вашему мнению, причастность к власти и топ-политике является инструментом для создания «золотой антилопы»? Ситуация такая же, как и раньше?
– Владу можна по-різному використовувати. Потрібно мінімізувати людський вплив. Ми системно забрали можливості це робити. Далі – бюджетна децентралізація. Раніше кошти в Києві треба було вибивати і потім щось компенсувати. Але я як мер цього ніколи не робив. Зараз маємо абсолютно нову систему. Влада – інструмент змін у житті країни.
– В парламенте есть крупные коррупционеры? Ведь медийные скандалы возникают не на пустом месте.
– Так, не на голому місці – хтось через медійні скандали досягає певної мети. Мене декілька разів запитували про ті чи інші корупційні речі. Я давав відповідь тільки щодо тих, про які мені щось відомо. Завтра, я це вже знаю, буде публікація повної маячні, яка мене зовсім не стосується, – це стовідсоткова «джинса», скоріш за все, вона проплачена, а навіщо це зробили – мені важко відповісти. Ці інструменти по-різному можна використовувати.
– Где вы эффективней – в политике или в исполнительной власти?
– І там, і там можу бути ефективним.
– Правда ли, что президент работает по ночам и вас вызывает ночью?
– Мене президент ночами не викликає. А він вночі працює – це правда.
– Знаете ли вы, что в парламентском буфете продают алкоголь?
– Тепер знаю.
– Есть ли у вас чувство юмора?
– А як ви думаєте? Без почуття гумору бути спікером парламенту просто нереально.
– Сигнальное голосование находится в законодательном поле?
– Звісно. Це регламентна норма.
– Скучаете ли вы по Виннице?
– Дуже.
– Есть в Раде политики, которых вы с удовольствием ударили бы, возможно, даже ногой?
– Ні. Якщо ти когось б’єш – це слабкість.
– Кто серые кардиналы во фракциях? Как, например, Кононенко или Пашинский.
– Є люди, які стояли у витоків створення фракцій. Той самий Кононенко – перший заступник лідера фракції, Пашинський – керівник ко-мітету.
– Прослушиваются ли телефоны нардепов?
– Сьогодні ті, хто можуть слухати телефони, є й поза межами влади. Таке
враження, що всі всіх
слухають.
– Приходилось ли вам в Раде ночевать?
– Так, декілька разів. Бюджетна ніч, наприклад.
– Считаете ли вы себя религиозным человеком?
– Я вірю в Бога.
– Какие, по вашему мнению, три главные закона приняты в этом году?
– Фінансова децентралізація, яка передала десятки мільярдів коштів на місця. Безвізовий режим. Формування антикорупційного законодавства. Закон про ринок газу. Ми вийшли з позаблокового статусу.