2002-10-17 18:30:00
№ 42(144) 18-24 октября 2002
Политиков — «в аквариум»
Лидия Денисенко, ldenisenko@news2000.com.u
За несколько часов до интервью с Владимиром Литвиным я поспрашивала
у депутатов, причем в основном тех, кто голосовал против него как спикера
во время памятного весеннего противостояния в ВР. «Он изменился», — отвечали
одинаково, как сговорились. «Но вы ж были против Литвина...» — припоминала
их же слова. — «Так то когда было!» — парировали мне.
А само интервью со спикером я начала с вопроса о «Кольчуге», потому что он только вернулся со встречи с экспертами США и Великобритании, прибывшими в Украину для расследования информации по «Иракгейту».
— Насколько, на ваш взгляд, эта встреча была доверительной? — спросила я Литвина.
— На мой взгляд, как с нашей, так и со стороны иностранных экспертов был открытый разговор. Они спрашивали, мы отвечали, не таясь, потому что нам действительно нечего скрывать.
— Не кажется ли вам странным, что обвинения по «Кольчуге» строятся на анализе пленок Мельниченко, но без ссылок — кто именно подтверждает достоверность? Насколько компетентны эксперты, приехавшие сюда?
— Я бы не хотел сейчас на эту тему говорить. Во-первых, потому что... Да не бывает некомпетентных экспертов! Во-вторых, и это главное, встреча с ними прошла не для того, чтобы все подробности выносить на широкую общественность.
Симоненко должен был начать с «земли»
— Первое голосование с большинством дало негативный результат. 225 с грехом пополам наскребли, а 226 — никак...
— Это было голосование вопроса по созданию комиссии для расследования поставок «Кольчуг».
— Я хочу спросить о большинстве. В тот момент вы сами-то верили, что оно есть?
— Конечно. И это реальность. Сегодня оно — в пределах 230 человек. А почему тогда не проголосовали? Во-первых, был вторник — не традиционный день голосования. Но вопрос я поставил, исходя из пожеланий фракций, которые даже предлагали кандидатуры в эту комиссию, тем самым поддерживая идею создания. И поскольку я знал, что все декларируют заинтересованность в торжестве истины, то и сомнений у меня не было насчет того, будет или не будет «проголосовано». Но часть депутатов, которые входят в большинство, именно в этот день находились в Америке.
— Кто, например?
— Дмитрий Табачник. Да там была целая группа... Поэтому мы не получили искомого результата. Хотя предполагаю, что кое-кого кое-где интересует вовсе не истина, а сам процесс, как повод, чтобы призывать топтать, унижать главу государства. Но тем самым мы ведь унижаем самих себя и свою страну.
— Ваше отношение к странному высказыванию депутата из «большевиков» насчет карточек. Мол, надо бы узаконить, что карточками одних могут голосовать другие. Но ведь был же не так давно казус: когда карточкой Гладия проголосовали за отставку Президента. Пошутили, но каково было состояние Гладия?
— К любым предложениям, работающим на конструктив, спокойно отношусь. Исхожу из того, что теми, кто предлагает, движут хорошие побудительные мотивы. А предложение, о котором вы сейчас сказали, сводится к такому: если есть политическое решение фракций, коалиции, то оно материализуется голосованием. Хотя у нас несколько иная процедура и иные конституционные положения. И иначе это трактует регламент.
— Надо личное присутствие депутата.
— Интересно записано в решении Конституционного суда: «должно быть волеизъявление», но не указано — каким способом. А трактовать же можно по-разному... А через запятую написано, что «каждый депутат голосует индивидуально». Так что можно читать и предложение целиком. Или только часть.
— Коммунисту Симоненко выключили микрофон. А что бы произошло, если бы он доложил, что хотел, перед всем залом? Тем более новость по поводу дела, возбужденного судьей Василенко, уже все знали.
— Как сказал мне один деятель коммунистической фракции, «вы — самый демократичный из всех руководителей Верховной Рады».
— Это был Крючков?
— Нет. Но сказавшему верю. Потому что действительно я стараюсь дать возможность высказаться всем. Хотя если человек грубо нарушает регламент — тогда как быть? Петру Симоненко нужно было просто начать свое выступление со слов «земля» или «сельское хозяйство», потому что мы как раз обсуждали эту тему, а потом говорить все, что считает нужным...
Потом я пригласил руководителя регламентного комитета и поинтересовался: были ли нарушения в моих действиях — первое, и второе — почему он, поставленный на стражу соблюдения регламента, не пресек нарушения со стороны народных депутатов ряда групп? На первую часть вопроса я получил ответ: я регламент не нарушал. На вторую — не получил. Поэтому считаю, что в данном случае в позиции главы комитета по регламенту сработал не профессиональный подход, а чисто партийный, солидарный.
Вы обратили внимание: до 80% выступлений по запросам, заявлениям, информациям, сообщениям идет от оппозиции. А почему? Меня даже пытаются обвинять в том, что я предвзято отношусь к большинству. А я говорю: отдаю преимущество компьютеру, который высвечивает фамилии тех, кто хочет выступить. Вот и все. Значит, оппозиция более оперативно нажимает на кнопки.
Чувство безнаказанности, переходящее в наглость
— Вы как-то сказали, что лидеры оппозиции любят демократию, однако гораздо больше ненавидят Президента Кучму. В этой связи насколько логичен, на ваш взгляд, шаг Тигипко к скорейшему рассмотрению Закона об оппозиции?
— Пытаться все нормировать — это от ненормальных процессов, происходящих в парламенте. А там должны царить регламент, Конституция и здравый смысл. Но во многих случаях пока это не действует. Требуют закона о создании оппозиции. Но если мы его проголосуем, примем, а он не будет выполняться? Тогда что — следующий закон — «О регламенте действий оппозиции»? Мы ж на каждую проблему придумываем закон. Или совещание проводим вместо того, чтобы взять да и решить вопрос. Я иногда спрашиваю: что еще нужно, чтобы парламент работал? Да элементарное — чувство такта, понимание, уважение и человечность во взаимоотношениях между депутатами. А сейчас рейтинг ВР низкий. Но откуда ж взяться высокому, если никак не можем вырулить, чтобы работать?
Вообще у меня такое впечатление, что сегодня многие вошли в раж — шум, крик, блокирование, оплевывание друг друга. Циничное уничтожение. И чувство безнаказанности, которое переходит в наглость. И это все многими начинает восприниматься как то, чем именно должен заниматься народный депутат! А момент истины для некоторых политиков наступает тогда, когда они могут почесать кулаки, поиграть мускулами, посоревноваться — кто обидней и циничней, злее и подлее будет уничтожать оппонента. В этом они видят смысл работы... Мы кричим о демократии, о том, что у нас авторитаризм, нет свободы слова. А что конкретно защитники демократии и свободы слова предложили? Что, кроме воплей и соплей? Я говорю сейчас так грубо, потому что надо же когда-то это остановить!
— На первую декаду декабря назначены парламентские слушания по свободе слова в Украине. Мнений по поводу «свободы слова» высказано много. Ваше видение — «идеальная среда» для прессы. Повлияла ли на это ваша встреча с г-жой Северинсен?
— Проблема существует. Цензура есть — это факт. Во многих случаях она имеет разные формы: то завуалированных «рекомендаций», то активного прессинга некоего государственного органа или политика: мол, журналист должен писать это событие «только так, а не иначе». Могут быть и случаи прямых установок: такого-то политика не показывать, то-то не освещать. Можно квалифицировать как политическую цензуру и грубое «редактирование текстов», искажающее смысл. Но я уверен, что в любой стране есть некая цензура, которая прикрывается словосочетанием «редакционная политика»... Знаете, что я предлагаю? Очень простой способ — увы, его мало кто воспринимает: давайте опубликуем перечень СМИ, чтобы стало известно всем, кто является их реальным собственником. И тогда каждый человек сможет оценивать: какую политику проводит это издание, насколько она совпадает с настроениями в обществе. Давайте опубликуем, и тогда увидим, кто заказывает музыку.
— Какие, на ваш взгляд, движущие мотивы цензуры? Одни уверяют, что это — исключительно политика, тем паче накануне 2004-го...
— Превалирует всегда экономика. А политика, административный рычаг — на втором месте.
— И где вы такой «список с музыкой» собираетесь опубликовать? В «Голосе Украины»?
— Думаю, если это будет предложение парламента и его добрая воля...
Не «мессия»
— Парламент как законодательная власть минимум два созыва подряд был «на ножах» и с Кабмином, и с Банковой. Сейчас, говорят, этого нет. Причем даже оппозиция считает, что дела кое-как наладились благодаря вашим личным связям. Или нет?
— Не надо приписывать мне большие заслуги. Потому что в конечном итоге это же обернется критикой, естественно, в мой адрес. И вообще я не собираюсь играть «мессию».
— У каждого своя роль. А если «миротворца»? Никого ж таким словом еще не окрестили в отечественном политикуме.
— Да то же самое — «мессия», «миротворец»... Понимаете, наша Конституция должна быть корсетом, который не блокирует рост государственного организма, а наоборот — дает ему развиваться стройно и правильно. Но сейчас у нас в законодательстве заложено противоречие, которое неминуемо приводит к столкновению Президента, правительства и Верховной Рады. Хотя такое существует во многих странах... Любой конфликт в цивилизованных пределах несет в себе мощный заряд развития, а вот как выходить из него, чтобы не страдало общество, авторитет державы, — это главное. К сожалению, у нас все очень персонифицировано. Но люди не должны ощущать на себе давление политиков, которые им говорят, когда нужно просыпаться, идти на работу, как работать, делить бюджет... Дело политиков — создать условия.
Интересно, что все об этом говорят, но при этом не хотят выпускать рычагов влияния. Вот мы сейчас с вами беседуем на тему, что существуют некие противоречия между Президентом, правительством, парламентом. Хотя преодоление препятствий видим лишь в том, чтобы у кого-то что-то отнять, а кому-то передать какой-то рычаг влияния. Ведь спор-то идет: кто будет выше, кто станет давать наряды, распределять? Кто будет принимать решения по приватизации?.. Политикой сегодня движет экономический интерес.
— Не будем углубляться в оценки персоналий, хотя очень хочется выяснить: после резких высказываний Сергея Тигипко в ваш адрес вы обиделись?
— Нет. В политике обижаться — дело последнее. Я, наверное, уже этим переболел... Если заглянуть в мое сердце — там все выгорело. Пустыня. После того, что пришлось пережить после 2000 года, меня уже ничем не испугаешь.
— Вы говорите об акциях «народного трибунала»?
— Ну да. И все эти чекисты пошиба 37-го года... Эти призывы чуть ли не «тройки» создавать! Что ж? Можно. Опыт, благо, есть. Тем более, я прекрасно знаю, что у этих людей за словесной шелухой о демократии стоит тупой тоталитаризм, диктаторское мышление. А теперь представьте, что может случиться со страной, если они придут к власти. Свобода слова и демократия не должны убивать. Они должны защищать. А когда без суда и следствия выносят какие-то «приговоры» — это как? Знаете, я не плачусь, но понимаю, что кое-кто очень бы хотел увидеть во мне «конкурента», отсюда и борьба на уничтожение. Но я в таких случаях спрашиваю: а судьи-то кто?
— Владимир Михайлович, «конкурента» — кому?
— Вы же помните, как начали писать: «Литвин — преемник Президента»? И — смотрите — идет «отстрел» только тех, кого «записали» в «группу Литвина».
Ночь в АП
— Когда оппозиция заночевала в администрации, вам удалось уговорить Кучму встретиться с представителями БЮТ, СПУ, КПУ и «НУ». Скажите, зачем вам это нужно было, тем более вы в тот вечер, причем поздно, вернулись из командировки?
— Да, я мог спокойно из аэропорта уехать домой. Но как человек, как председатель Верховной Рады не должен был поступить иначе! Приехал к ним и сказал: «Я здесь не для того, чтобы получить у вас поддержку или авторитет. Потому что ваш же «народный трибунал» поливал меня грязью вдоль и поперек. Но считаю, что конфликт, который происходит сейчас, может развиться с далеко идущими последствиями. А это никому не нужно». Поэтому я переговорил с депутатами, правоохранительными органами. Поговорил с Президентом. И убедил его, что он должен встретиться.
— Какие слова для этого нашли?
— Я просто сказал, что он — президент всей страны, в том числе и представителей оппозиции. На утро встреча состоялась... Зная хорошо характер Президента, могу сказать: чем больше на него попытаются давить, тем больше они почувствуют действия прямо противоположные.
— Вы сказали, что намерены придерживаться «беспартийной линии поведения». Не буду напоминать о проектах мегапартии «За единую Украну», и что там начальником будет Литвин... Это все в прошлом. Но сейчас ваше отношение к партиям какое: ко всем — «ровное», потому что не хотите отдавать кому-то предпочтение? Или просто — все они вам неинтересны?
— Для меня все партии равны. Поскольку признаны законом. И не могу сказать, что они мне безразличны. Я уважаю волю украинского народа, который оказал им поддержку, чтобы преодолеть на выборах 4%-ный барьер. И вообще с моей стороны было бы глупо не считаться с политическими силами. Тем более, что многие их лидеры — люди неординарные, способные завоевывать сердца избирателей. Вообще-то я хорошо знаю подноготную многих партий: в бытность моей работы в аппарате ЦК занимался именно деятельностью политических партий, которые образовывались. Некоторым, если хотите, даже помогал.
— Интересно, какого они были толка? «Левого», «правого»?
— Левые, когда была КПСС, не создавались. Создавались иные, которые очень осторожно декларировали оппозиционность. По мере ослабления режима приобретали радикализм. У нас вообще смелыми становятся, когда им разрешают...
Отношения с Медведчуком
— Все СМИ отмечали «особый график» вашего пребывания в Москве. Одна из версий: Россия настолько заинтересована в том, чтобы Украину прибрать к своим рукам, что воспользовалась вами как фигурой из числа влиятельных политиков. Или не так? Вас же ведь принимал «высокий Кремль», а также Алексий второй... Некоторые наши ездят, а их принимают «пониже».
— Если б я сказал, что это не льстит моему самолюбию, то грешил бы против истины. Приятно, когда относятся уважительно. Но считаю, что это — уважительное отношение к Украине. И понимание руководством России роли, которую играют парламенты в жизни наших стран.
— Вы уходите от ответа. Вас принимали по высшему разряду лишь из-за спикерской должности?
— Со многими руководителями в России у меня добрые отношения. Потому что в отличие от некоторых я говорю то, что думаю, но аргументируя свою позицию.
— Есть ли у вас явные противоречия с Медведчуком как новым руководителем АП? Говорят, трения серьезные...
— Противоречия между политиками, должностными лицами возникают тогда, когда есть точки соприкосновения. Когда их объединяют, например, общие экономические интересы, поскольку у нас политика неотъемлема от экономики, а экономическая надстройка превалирует над многими политическими партиями... Меня будут критиковать за эти слова, но — такова правда. Так вот, у меня нет бизнеса — фабрик, заводов, чтобы я с кем-то входил в противоречие. По большому счету и нет ни с кем противоречий. Я имею свою позицию. И мужество говорить об этом.
Я знаю, что такое Администрация Президента и насколько непросто возглавять ее, когда все стрелы направлены против главы государства и АП. И мне бы очень не хотелось, чтобы меня ссорили... Знаете, с удивлением недавно услыхал о том, что я с кем-то в каких-то конфликтах, создал какую-то группировку и хочу кого-то провести на руководящий пост в Кабмин, включая премьерский.
— Вы о Медведчуке не сказали.
— Если будут противоречия с ним, то я найду в себе смелость об этом сказать. Понимаете, наша политика должна быть моральной, открытой и прозрачной. А политики должны жить «за стеклом», как в аквариуме. Чтобы каждый мог прийти и посмотреть, что тот делает, чем живет и чем дышит. Чтобы общество в целом могло оценить объективно. А не так, чтобы делал это кто-то третий, навязывая стране свою оценку. Тем более, если она предвзятая.
— Последний вопрос. «Банковая», т.е. администрация, вами пытается руководить?
— Я так долго проработал в органах власти, что могу в себе аккумулировать
такие способности: независимо мыслить как ученый и как госслужащий, который
знает власть изнутри. Вот в этом смысле я достаточно амбициозен, чтобы
позволить кому-то руководить мной. Так что если почувствую, что мною «керуют»,
а противиться не будет возможности, то найду себе применение там, где самолюбие
было бы защищено.
При перепечатке материалов и использовании их в любой форме ссылка на "2000" обязательна.
Copyright © "Газета 2000"
Designed & Programmed by D-vision Studio, 2000