2005. - № 44. - 4 - 10 ноября. - С. А6
04.11.2005 15:00
Владимир ЛИТВИН о «большой воронке» и «хоровом кружке» в оперном
Лидия Денисенко
«Блоки — вчерашний день, — такой афоризм выдал Мусияка о Литвине, когда спикер сообщил, что его Народная партия намерена объединиться с другими политсилами. — Владимир Михайлович поспешил».
На слуху фраза жила недолго — день-два. Впрочем, так часто бывает: остальные забудут, а тот, кому адресована, еще долго будет помнить.
«Ну и как отнеслись к сказанному Мусиякой в ваш адрес?» — поинтересовалась у ВЛАДИМИРА ЛИТВИНА, председателя Верховной Рады, поскольку он ни разу на сей счет не высказывался.
«Как к позиции опытного политика, который имеет, наверное, свою систему аргументов, чтобы отстаивать этот тезис», — без эмоций ответил спикер.
— «Триумвират» — НСНУ, БЮТ и НПУ — есть и такой вариант блокировки, о чем, кстати, говорил Мартыненко, глава фракции «Наша Украина». Этот вариант вам по душе — в компании «тяжеловесов»?
— Если получим предложение, то рассмотрим, в чем же оно конкретно выражается. Если же это общие призывы «дружить домами», то с такой дружбой успеем и после выборов, — сказал Владимир Михайлович.
Не за деньги
— Оставим проекты, обратимся к реалиям. Сформирован «блок Литвина». Чем же руководствовались лидеры относительно скромных — по численности — партий, таких, как, допустим, «Справедливость» Чижа, чтобы соединиться с НПУ? На съезде, когда и происходило объединение, «за кулисами» выдвигали три варианта: а) «под имя» (по аналогии со «списком Ющенко-2002»), б) «за идею», в) «за деньги».
— Последнее исключается. Предлагаю вести разговор «от обратного»: если мне люди доверяют, то они верят в то, что пройдут со мной и получат соответствующие места в парламенте и местных органах власти. И будут работать на страну. В этом не должно быть сомнений.
— Получается, шли «под имя».
— Есть хорошее изречение: неважно, какого цвета кошка, главное — чтоб она ловила мышей. Неважно, подо что шли, но важно, чтоб они работали. И чтобы люди сказали: да, это та сила, которой доверяем. Поверьте, я сумею заставить работать партийцев так, как они обещали в момент предвыборной кампании.
— И не хотелось бы продолжать «денежную тему», да куда денешься: то и дело оглашаются «тарифы» в разных избирательных списках. Вы вообще-то допускаете мысль, что в списке вашего блока будут «ценники» на место?
— Что значит «допускаю мысль» или «не допускаю»? Я убежден, что такого не будет. Поверьте, мы найдем возможности донести до «широкого загалу» нашу позицию, видение перспектив страны. И еще — почему мысль не допускаю о «ценниках», — потому что наша политическая сила не продается.
— 21 ноября на Майдане ожидается «репетиция выборов» в том смысле, что годовщину помаранчевой революции будут отмечать пару десятков партий «хождением в народ». Там они рассчитывают почувствовать воочию: насколько население «за» них или «против». А вы сказали, что на Майдан не пойдете, хотя никто не оспаривал роль спикера и парламента прошлой осенью, в событиях, изменивших страну.
— Те события не изменили страну. Они только дали шанс изменить Украину. Построить каркас демократии — политический, социальный, экономический. Но, думаю, после того воистину гражданского прорыва сейчас имеем понижение «революционной кривой». В силу того, что мы получили легкий дворцовый переворот, который, кстати, расставил все на прежние места.
— Львовский губернатор Олийнык более оптимистичен. Он считает, что Майдан — как раз то место, где политики «должны дать людям слово, что объединимся в будущем парламенте».
— Мне нравится идея «возьмемся за руки, друзья». Я ее приветствую. Только при одном условии: если есть ответ на вопрос — ради чего? Ради того, чтоб уберечь себя при власти, сладко поесть и вкусно попить? Или все же ради того, чтоб, имея общую платформу, наконец-то приступить к реализации обещаний Майдану? Люди ждут, когда ж их начнут осчастливливать. Но пока что вожди осчастливливают себя. Так вот если призыв объединяться только ради того, чтоб «удобно рассесться по креслам», то не стоит городить огород. Если же у нас демократия будет для всех и социальное равенство, и процветающая экономика, чтобы ее благами могли пользоваться все люди, — тогда я «за». И готов стать сзади, подпирать собой, чтоб первые ряды занимали ведущие позиции.
— Одно другому не мешает: почему вы и члены вашей партии решили не идти на Майдан?
— Годовщина сложных, драматичных событий — не для того, чтобы в очередной раз поклясться в верности народу. Очевидно, это повод для серьезного анализа. Надо самим понять: что удалось сделать, что не удалось. А уж после такого осознания можно, думаю, идти и докладывать Майдану. Но я убежден: серьезный анализ на массовых акциях, на митингах — не осуществляется. Почитайте труды психолога Густава Лебона, вы поймете — почему, несмотря на столетия, его мысли современны и сегодня.
Карточка за 200 тысяч?
— Глава фракции НПУ Игорь Еремеев заявлял о «незаконном сборе информации» о членах вашей партии. Может, разобрались потом и оказалось, что не было «сбора»? Вообще-то странно: эта политическая сила зачислена априори «к центристам». Чего за нею «охотиться»?
— На этот вопрос отвечу так: если бояться жара, надо держаться подальше от печки. И еще: не пинают только дохлую кошку. А если уж чинятся преграды, значит, видят серьезных конкурентов. Партии не могут вырастать в комфортных условиях. Это мы в украинском варианте привыкли, что некоторые могут прикупить себе партию, а она потом становится предметом бизнеса. Никого не хочу обижать, но, знаете ли, это страна уже проходила... Общество же нуждается в обстоятельном разговоре — и о дне сегодняшнем, и о дне завтрашнем. Думаю, будут пользоваться спросом те политические партии, которые и предложат такой разговор. А не истерику, не заклинание, не навешивание клейма на оппонентов... Честно говоря, у меня иногда возникает мысль, что некоторые политики во имя того, чтоб как-то заявить о себе, готовы объявить гитлеровцами всех, кто родился до 1945 года. Логика не поддается объяснению.
— Процитирую отрывок из письма читателя, которое адресовано и редакции, и лично вам. Пишет харьковчанин: «... газета «Время» за 4 октября 2005 г. в разделе «Вчера, сегодня, завтра» опубликовала следующее сообщение. «Парламентарий Петр Дыминский признался, что «купил» (то есть взял и проголосовал ею) карточку одного из народных депутатов за 200 тысяч долларов... По словам Дыминского, Верховная Рада — это «ЗАО с неограниченными возможностями без ответственности...» Прокомментируйте, пожалуйста.
— Если бы Петр Дыминский не был народным депутатом, то, очевидно, не признался бы. Потому что народный депутат — не профессия, а для многих — просто определенная защищенность. Только так могу комментировать.
— Но 200 тысяч долларов за голос?
— Вот пусть он и объяснит.
— «Більшість» — понятно, нынче в ВР ее нет: все заняты выборами. Но в принципе вам как спикеру нужно «надежное плечо» — хотя бы ситуативное большинство или не надо?
— Попытка навязать абсурдную идею парламентского большинства неструктурированного парламента — сродни попытке создавать кружок хорового пения в оперном театре. Согласно Конституции, в Верховной Раде люди должны выполнять то, что и предписано парламенту. Но нигде в Конституции не сказано, что нужно создавать формальное, неформальное ПБ! Гораздо более продуктивной получается работа, когда есть мощная оппозиция. Потому что тогда приходится оттачивать каждое решение. И выходить на такой вариант, который уже не может натолкнуться ни на какие возражения. Разве что за исключением абсурдной позиции просто «не пущать!» Вот там аргументы бессильны.
— Хотите сказать, в парламенте есть оппозиция? Все уверяют в обратном.
— Конечно, есть!
— Тогда вопрос о «наболевшем» применительно к парламентариям. Имею в виду спор о законе, в просторечии — «про недоторканність». Оттого, что вы — «за», то и обвиняют — цитирую по одному из интернет-изданий — в желании обзавестись «легионами преданных сторонников в регионах и окончательно утверждается в неофициальном звании Отца и Покровителя Всех Рад». Конец цитаты. А может, вы уже мнение изменили и теперь «против»?
— Я так быстро не меняю свое мнение... Есть проверенная и украинской, и еще советской практикой поговорка: от сумы да от тюрьмы не зарекайся. Особенно в нынешних условиях. Когда мы очень далеки от построения правового государства. Так вот пример, когда изречение — в действии, можно было видеть при предыдущей власти, которую все проклинают. Некоторым предъявляли претензии, те говорили, что это политические преследования. А власть уверяла: «Нет, мы политики не касаемся. Мы вообще вне политики, потому что слуги, рабы закона, который вы как раз и нарушаете». Изменилась ситуация. Появилась новая власть. Теперь она другую часть политикума призывает к ответственности и повторяет — слово в слово — те же слова. Вывод однозначный: что-то здесь не так.
Так вот, чтоб отбить охоту, дабы каждая новая власть действовала по принципу «законы пишутся для врагов, а друзьям — «см. примечание», думаю, нужно иметь правовые предостережения. Это первое.
Второе. Если мы действительно хотим, чтобы в стране звучал голос правды, и те, кого избрали в депутаты, эту правду имели возможность говорить, наверное, надо обезопасить в определенной мере этих людей. До момента, пока мы действительно не построим правовое государство, когда правоохранительная система уже не будет рассматриваться как карательный орган.
— Но закон, который Президент подписал и тут же обратился за разъяснением в Конституционный суд, — уже окрестили «индульгенцией для касты неприкасаемых».
— Никто не говорит, что депутаты — «каста неприкасаемых». Но если поселковый совет не дает, допустим, согласия на привлечение своего депутата к уголовной ответственности, то это в принципе под силу сделать районному совету. Если есть достаточные основания. И чтоб не было волокиты, можно в законе прописать сроки: допустим, в течение 3 дней рассматривается вопрос. Но давайте что-то делать, а не просто голословно обливать самих себя и страну грязью!
И еще что хотел бы добавить. Если мы демонстрируем такую стерильность, такую чистоту и принципиальность в отношении «неприкосновенности», так давайте тогда всем отменим — начиная с главы государства и заканчивая депутатом сельского совета. Потому что когда говорят, что «все равны», почему-то получается, что одни все же «равнее».
«Душат в объятиях»
— Вопрос еще об одном весьма спорном документе: об избирательном законе «с поправками Ключковского». Даже не столько об абсурдности текста, сколько о том, как это вообще могло произойти, чтоб депутаты голосовали один вариант, а на подпись главе государства передали другой? Журналисты не поленились, сверили: варианты имеют много принципиальных различий. Как это могло случиться? Кто вносил коррективы?
— Сейчас мы проводим расследование этого факта. Но, поверьте, там не было подмены понятий. То, что депутаты приняли — идеологию, суть, то и осталось в подписанном Президентом законе. Всегда после завершения рассмотрения проекта он направляется в юридическое управление. А там проходит его доработка в технико-юридическом и филологическом плане... Вопрос же, на мой взгляд, применительно к «поправкам Ключковского» в другом: у нас часто политики перестраховываются — создают западни и в них же сами и попадают.
— Ну хорошо, а как быть журналистам, когда над ними дамоклов меч?
— Думаю, надо «выйти» на точечные изменения в законодательном плане. Почему «точечные»? Потому что иначе появится искушение по-новому переписать этот закон. И будем его переписывать аж до 26 марта 2006 года. Пусть плох закон, но он должен остаться стабильным, чтобы можно было выработать соответствующие правила для каждой политической партии сообразно правовым канонам.
— Расшифруйте — что такое «точечные» наработки? Приведите пример, а то непонятно, снова возникнет путаница.
— Например, надо дать четкое толкование — что такое политическая реклама. Далее. Журналисты дают информацию, но не могут высказывать свое отношение к той или иной политической силе. Следующее: если что-либо СМИ нарушает, то только суд может определить, что это действительно было нарушение, после чего приостановить выпуск, а если уж сильно нарушат статьи, то через суд отобрать лицензию. Хотя я считаю, что правильнее было бы написать: до завершения избирательной кампании никакие действия в отношении массмедиа осуществляться не будут. Но после того, как выборы закончатся, — тогда суд и разберется.
— Дай Бог, конечно, чтоб СМИ под горячую руку не начали «прессовать». Хотя Президент лично пообещал, причем большой журналистской аудитории, что на «поправки Ключковского» наложит мораторий.
— Как он может наложить мораторий, если закон действует?
— Ну, так сказал.
— Но он же закон подписал!
— Да, подписал. И пообещал «мораторий». Но, может, уже забыл.
— Президент, кстати, ничего не забывает... А касаемо этого закона — мы ж получили предложения от представителей журналистского цеха. А я провел с ними встречу. Они высказали свою позицию в присутствии не только профильных парламентских комитетов, но и Центризбиркома. Тогда мы и договорились создать рабочую группу, в которую включили и журналистов. Я убежден, что выйдем на результат. Тем более сейчас, когда особенная демонстрация любви к представителям четвертой власти
— Уже чувствуем.
— Душат в объятиях, да?
— Что-то вроде этого.
«Английской королевы» не будет
— С 1 января у нас новая жизнь. Поправки к Конституции должны вступить в силу, но в преддверии события одни стращают народ «центробежными силами», способными воспрепятствовать. Другие уверяют, что поправки будут, но вместо Президента в Украине появится «английская королева». Третьи ликуют: мол, наконец-то полномочия власть поделит.
— Знаете, мне это все напоминает хрестоматийную фразу одного знакомого, который в очередной раз собрался жениться. Он говорит: «Вот женюсь, не знаю, будет ли лучше, но хуже точно не будет». Применительно к нашей ситуации, я повторю: не знаю, будет ли лучше, но хуже — однозначно не будет. Потому что хуже — дальше уже некуда.
— Но Президента-то лишат многих полномочий...
— Пусть те, кто безоглядно поддерживает или критикует безостановочно поправки, удосужатся внимательно прочитать изменения к Конституции. А для этого нужно сравнить статьи. А когда сравнят, то увидят, что кардинально ничего не меняется. Мало того, Президент получает даже более весомые рычаги влияния на парламент. Потому что при желании он может его распустить. Если политически он ему не понравится. А поводов и возможностей, чтоб осуществить такую задачу, у главы державы всегда найдется предостаточно. Это первое. Второе, не менее важное. Речь — не о понижении статуса Президента. Опять-таки, акцентирую, — у него появляется больше полномочий, и он может даже заблокировать работу Кабинета Министров, выражая свое несогласие, допустим, с теми или иными правительственными постановлениями.
— Но такие бои шли «за реформу»: неужто Рада боролась лишь за то, чтобы у Президента появились «рычаги» ее же и распустить?
— Речь о другом: чтобы поднять ответственность парламента и Кабинета Министров и чтобы Рада и правительство в отношении «к бюджету» не обменивались письмами через средства массовой информации. И чтоб не было того, что мы имеем сейчас. Я как председатель Верховной Рады получаю письмо от КМ, одновременно письмо опубликовали в газете, где нам рассказали: как мы неправильно поступаем по отношению к главному финансовому документу страны. Потому что ищем возможности увеличить его доходную часть. И ни слова не сказано о том, что есть бюджетная резолюция, обязательная для выполнения правительством.
Но я надеюсь, что такое «эпистолярное общение» больше не появится: ведь парламент будет зависеть от правительства, а правительство — от парламента. И тогда станут приниматься те решения, которые нужны стране. И будут находиться варианты — не только «поделить», что имеем, а как «прирастить». Потому что пока все занимаются тем, что делят! Вот сейчас у нас телячий восторг. Получили 24 миллиарда... Хотя нужно посмотреть: а как же дальше будут развиваться события, хотя бы в той же социальной инфраструктуре? И сделать все, чтоб не появилось искушение продать последнее, потому что завтра уже не будет что распродавать.
Кое-что о Безсмертном
— От «Криворожстали» я все же верну вас к дате «1 января». С этого момента спикер фактически становится чуть ли не главным человеком в государстве. Это не может не льстить самолюбию...
— Меня как спикера не тешит повышение формальных полномочий. Я одно хочу сказать: справку, чтобы уважали, никто тебе не даст. Несмотря на любые полномочия. И это касается любой высокой должности в государстве. То, что ты стал премьер-министром, президентом, председателем ВР, руководителем области, — нужно доказывать, что не напрасно избрали. А чтоб доказать, требуется 2—5 лет... Нет, можно, конечно, написать справку и всем показывать: «Уважайте меня, потому что в Конституции написано, что я не «третий» и не «десятый», но — будут ли за это уважать?
А если поймем, что нужно для страны, определим четкую программу, в которой люди видели бы: вот за этот год — такие-то параметры увеличатся, вот такое у нас будет здравоохранение и столько-то будут зарабатывать учителя, и если под эту программу подведем базу, выясним, какой нам нужен набор инструментов, чтобы ее реализовать... И если докажем, что для достижения такой цели все полномочия надо отдать Президенту и устроить монархию, но она будет просвещенной, европейской, демократичной, а хозяйство — рыночным, — пожалуйста! В Европе есть монархии.
Или если поймем: для того, чтобы добиться заветной цели, социального единения общества и для этого нужно повысить ответственность Кабинета Министров или парламента, — ради Бога! Давайте отдадим им полномочия. Но полномочия — под что-то, а не под «кого-то», кто будет делить. Потому что, знаете, не так страшны «пани, як підпанки». Это они как раз беспокоятся: им же с иными полномочиями некого будет «смыкать», вызывать к себе «на ковер». Вот они и пытаются плести интриги «вокруг кресла». А получается — «вокруг страны».
— Аргументы тех, кто не хочет ничего менять ни «с 1 января», ни «со 2-го»: в Украине — не авторитарная система...
— А какая? Она у нас авторитарная. И, на мой взгляд, была необходимым этапом при переходе от тоталитарной к демократической системе. Еще на заре перестройки об этом сказал профессор МГИМО, политолог Мигранян. Четко предусмотрел этапы развития обществ, которые находятся «в транзите» — от советской к той, которую называем «буржуазной».
Так вот, авторитарная система сыграла и свою положительную роль. Особенно тогда, когда надо было удержать страну от «разбегания». Вспомните центробежные тенденции в 90-х — «Галицька асамблея», вспомните 94-й — «мешковщина»... Чтобы страну, которая хоть и плохо скроена, но хорошо сшита, зацементировать, создать каркас государства, из осколка миллионной армии создать свою, а из консульств, да и то не везде, — создать дипслужбу и много чего другого. Так вот тогда «костяк» вроде выстроили. Но внутреннего содержания нет. А чтобы его наполнить, и нужно работать сообща. Изменить систему не только сверху, но и довести до самых низов...
— То есть идеи Безсмертного — в жизнь? В том смысле, что вы верите в необходимость приснопамятной «территориальной реформы»? Это ж Роман Петрович доказывал, что иначе «до низов» не дойдет. Скажите честно, вы эту реформу не считаете утопией?
— Это даже не утопия, а химеры. Но то, что вернулись к более серьезному разговору с учетом многих факторов — исторических, экономических, «звичаєвих», — правильно. Потому что нужны не квадратики и схемы, которые хорошо выглядят на экране. А нужно показать и доказать: как это положительно отразится на обществе. И убеждать — не силой, не принуждением, а практикой. Предлагаю: давайте в одном районе проведем эксперимент!
— Например, в Макаровском.
— Пусть страна увидит, что это — благо. Но нельзя же «осчастливливать» сквозь призму видения того или иного политика, даже самого гениального... А Романа Петровича уважаю за смелость. Он отстаивает свою идею, понимая, что потеряет даже очень много своих сторонников сейчас.
«Нехай слухають, щоб їм позакладало»
— Реакция спикера на поведение Рудьковского. Это когда он обвинял вас с трибуны, а потом швырнул в лицо газету. Поразительное спокойствие!.. Вы продолжали вести заседание. Неужто вас ничем не проймешь? Неужели не было желания, ну не знаю, стукнуть в ответ, власть применить — выгнать из зала? Заорать в конце концов — он же кричал на вас!
— У меня в душе за пять лет обвинений в «причастности к делу Гонгадзе» уже все перегорело. Даже рубцов не осталось. Выгорело дотла! Потому что те, кто бросают «обвинения», сами прекрасно знают, что выполняют «предписания».
— Ладно, то эмоции. Но вот опять же — весьма спокойной была ваша реакция, когда рассказывали о прослушивании телефона, о слежке за вами и членами вашей семьи. Это в прошлом?
— В прошлом. Но я уже ко всему адаптировался... Знаете, за год у нас в стране выдается разрешений на прослушивание телефонов, если не ошибаюсь, — 40 тысяч! Сравните: в США — в 10 раз меньше. Это статистика, не составляющая большого секрета. Так вот до суда, где фигурирует как инструмент для аргументации доказательств чьей-то вины «прослушивание» или «негласное проникновение в квартиру», — доводится такое количество уголовных дел, что их можно пересчитать на пальцах руки. Даже обувь не надо снимать.
— Перед вами за «прослушку» извинились?
— Так вот — согласно закону — перед людьми, которых «прослушивали», должны были бы извиниться и сказать: тогда-то, с такого-то по такое-то время, мы прослушивали ваши домашний и служебный телефоны при расследовании такого-то дела. Но мы установили, что вы никакого отношения к этому делу не имеете. Поэтому приносим вам глубочайшие извинения за моральные неудобства...
Знаете, как-то раз мне случайно попал в руки один документ. По поводу проверки практики выдачи разрешений на прослушивание телефонов и негласное проникновение в квартиры. Я прочитал эту бумагу и дня два просто был болен! Потому что если эту справку обнародовать в обществе, то многих люди просто «четвертовали» бы в политическом смысле слова.
— Последний вопрос — о «сценариях». В начале осени делала интервью с Кармазиным, он рассказал о нескольких вариантах сценариев применительно к Верховной Раде. Что там с нею попытаются «к выборам» сделать. Так вот вы после той «справки» два дня прийти в себя не могли, а я после Кармазина — неделю была в шоке. Например: один из сценариев — как разогнать ВР...
— Распустить парламент невозможно. До 1 января — вообще нет конституционных оснований. И надеюсь, что парламент доработает эту свою каденцию. А в отношении других «вариантов»: на то и политики, чтоб разрабатывали сценарии.
Одно могу сказать: если бы все, что они разрабатывали или воображали, было реализовано, то на месте Украины осталась бы одна воронка. Причем большая. К счастью, как видите, этого нет.
При перепечатке материалов и использовании их в любой форме ссылка на "2000" обязательна.
Copyright © "Газета 2000"
Designed & Programmed by D-vision Studio, 2000