Віче
2008. - № 19
Перший заступник Голови Верховної Ради України Олександр Лавринович: «Якщо вищі посадові особи не виконують конституційних приписів, це означає, що держава є тяжкохворою й вплинути на ситуацію можуть тільки громадяни»
На початку вересня Першим заступником Голови Верховної Ради України обрано відомого правознавця, очільника Міністерства юстиції в уряді Віктора Януковича, народного депутата України попередніх і нинішнього скликань Верховної Ради Олександра Володимировича ЛавриновиЧа. Наша розмова з ним відбувалася наприкінці вересня, якраз тоді, коли вирували пристрасті стосовно долі коаліції та загрози проголошення дострокових виборів парламенту. Низка законів, проголосованих Верховною Радою, заветованих Президентом, повторно прийнятих більшістю, очікувала оприлюднення. Цього так і не сталося.
У жовтні ці закони через переголосування їх заради врятування коаліції втратили свій статус. Однак проблема залишається.
Отже, пропонуємо читачам позицію Олександра Лавриновича щодо цієї та інших колізій
в українському державотворенні:
Довідка журналу ВічеОлександр Володимирович Лавринович — кандидат технічних і юридичних наук, доцент, заслужений юрист України.
Автор і співавтор 12 винаходів, 4 монографій, 48 наукових праць у галузі лазерної технології. Автор понад 20 наукових праць у галузі конституційного права. Автор і співавтор понад 60 законопроектів, автор концепції Конституційного договору.Співавтор Конституції України.
Народився 28 червня 1956 року в м. Овруч Житомирської області.
Закінчив Київський державний університет ім. Т. Г. Шевченка (1978), аспірантуру Київського політехнічного інституту (1987), Національну юридичну академію України ім. Ярослава Мудрого (1998).
У 1993 році закінчив спеціальний курс з урядової та парламентської процедури у США. Цього ж року стажувався в Конгресі США та Міжнародній фундації виборчих систем. 1994 року закінчив спеціальний курс з фінансового права в інституті Брукінса (м. Вашингтон, США).
У 1989 році установчими зборами Народного руху України за перебудову обраний заступником голови Ради представників; у 1998 році на зборах Народного руху України звільнений з посади заступника голови Руху й виведений зі складу всіх його керівних органів.
У 1990 — 1994 роках — член ЦВК України, заступник голови ЦВК, в. о. голови ЦВК.
У 1994—1998 роках — народний депутат України ІІ скликання.
У 1998—2001 роках — народний депутат України ІІІ скликання, член фракції Народного руху України. Склав депутатські повноваження 18 жовтня 2001 року.
У 2001—2002 роках — державний секретар Міністерства юстиції України.
2002 року обраний народним депутатом України IV скликання за виборчим списком блоку «Наша Україна». Від реєстрації народним депутатом відмовився.
У 2002—2005 роках — Міністр юстиції України.
У 2005—2006 роках — заступник голови правління ВАТ «Укрнафта». Із серпня 2006 року — перший заступник Міністра Кабінету Міністрів України — начальник Управління правового забезпечення Секретаріату Кабінету Міністрів України. З листопада 2006 року — Міністр юстиції України.
Народний депутат України VI скликання Верховної Ради.
— Нині в цій ситуації вже немає нічого юридичного. На превеликий жаль, це не перший випадок в українській історії, коли Голова Верховної Ради не оприлюднює, причому один і той самий закон, наприклад, про тимчасові слідчі комісії Верховної Ради. Так само вчиняли і Олександр Мороз, і Володимир Литвин.
І про право тут не йдеться взагалі. Якщо в державі вищі посадові особи не виконують конституційних приписів, тобто порушують її Основний Закон, уже не кажучи про інші закони, це означає, що держава є тяжкохворою й вплинути на ситуацію можуть тільки громадяни своїм відповідним ставленням до державних діячів під час реалізації свого права на волевиявлення.
— Чотири роки чекати виборів чи п’ять...
— Чотири роки чи п’ять років, по-різному буває. В Україні після 2004 року жодного року не було без виборів. Тому в нас із цим налагодилось. Цей закон, що давно мав набути чинності в Україні, але досі лишається таким, який парламент шість разів схвалював, чотири рази долав вето.
— На вашу думку, якби набрав закон чинності, які питання були б актуальні для таких слідчих комісій?
— Досить багато проблем, що потребують парламентського слідства. Однак досі всі комісії, які створювалися, теоретично не мали змоги отримати будь-який результат, бо не мають права проводити слідчі дії. Тому їхнє створення було більше політичним жестом. Реальних наслідків діяльність таких комісій не мала. А дехто в Україні дуже боїться появи роботи такої комісії, яка могла б давати пропозиції, що стали б предметом розгляду в суді.
— Проте опоненти закону звинувачують авторів у тому, що вони наділяють Верховну Раду не властивими їй функціями, дають їй можливість перебрати на себе компетенцію судової влади.
— Що стосується судової влади, там немає жодного слова, котре могло б трактуватися, як ви кажете. Хоча в деяких країнах, до речі, є спеціальний режим роботи, коли парламент перетворюється на суд. У нас цього немає. І ніде навіть натяку немає.
— То як тоді бути з принципом поділу державної влади?
— Якщо ви вважаєте, що гілки влади можуть бути, як три окремі колби, вміст котрих не змішується, тоді треба взагалі розсадити людей, щоб вони, не дай, Боже, не перейшли з однієї в іншу, а громадян — окремо. Тобто існує межа здорового глузду. Немає нічого такого, що було б цілком замкнене й жодним чином не спілкувалося, не перетиналося. Існує система обов’язкової залежності однієї групи влади від іншої, є первинність влади порівняно з іншою. Виконавча влада переважно формується представницькою, тобто парламентом. Це те, що сьогодні роблять органи виконавчої влади в тій частині, де вони мають право на проведення слідчих дій. У нас є кілька таких органів, які можуть це робити. Таке право є практично в усіх парламентів світу, бо якщо він не може провести слідчі дії, втрачається сенс того, щоб парламент щось досліджував. І в більшості європейських країн це вирішується таким чином, що результати роботи комісії передаються до суду й він вирішує. Така схема запропонована й у нас. Але не йдеться про ухвалення рішень у Верховній Раді, котрі мали б судовий характер.
— Олександре Володимировичу, наполегливість щодо ухвалення закону про Кабінет Міністрів у тій редакції, що знову була внесена до порядку денного й прийнята Верховною Радою у вересні, на ваше переконання, справді визначає оптимальну структуру взаємин між гілками влади та політичними інститутами? Логічно випливає з наявної моделі конституційної системи відносин влади? Чи все ж таки стає інструментом впливу ситуативного характеру?
— Цей закон насамперед спрямований на те, щоб в Україні не було двох чи трьох центрів виконавчої влади, трьох урядів. І це не залежить від моделі влади. Тому там передбачено, що в нас є один Кабінет Міністрів і його не можна замінити ні Секретаріатом Президента, ні Радою національної безпеки і оборони.
Якщо в державі апріорі закладається відсутність ефективного управління, то, як мінімум, країна не може бути ефективною, а як максимум, узагалі може стати банкрутом.
Сьогодні Конституцією визначено, що уряд формується парламентом, відповідальний перед ним. Він має нести солідарну відповідальність із парламентською більшістю, з коаліцією за стан справ у країні.
— А яка тоді роль політичного інституту Президента?
— Як переживають, що замало повноважень у Президента! Чомусь уважають, що Президент повинен керувати всім. Президент нині має стільки функцій і повноважень за теперішнім нашим Основним Законом — більше, ніж будь-який президент на Європейському континенті. Можливо, вони дещо менші за повноваження президента Америки, але в окремих частинах більші, ніж у суто президентській республіці, бо там він не має права робити будь-які кадрові призначення без погодження в парламенті, а в нас — може.
— Як ви ставитеся до ідеї обрання Президента в парламенті, а не всенародним голосуванням?
— За моделлю, яка сьогодні в нас закладена в Конституції, було б раціональніше обрання Президента в парламенті. Та загалом це не обов’язково. Набагато важливіше, які функції та повноваження у глави держави. Вони повинні бути спрямовані на координацію, злагоджену роботу гілок влади. Це набагато важливіше, ніж спосіб обрання. Сам по собі він не розв’язує всіх проблем, це більше практика тих країн, де обирають голову виконавчої влади й він очолює уряд.
— Була така пропозиція, коли обговорювався один із проектів Конституції України, але тоді від такої моделі відмовився Леонід Кравчук.
— Відмовилися і Кравчук, і Кучма. Хоча підтримка була в сесійному залі.
— На початку розмови ви казали, що громадяни можуть реалізувати своє право на волевиявлення й змінити ситуацію. Стосовно парламенту, чи реально справді зробити вибір за чинної виборчої системи? Яку вважаєте найефективнішою?
— Я доклав свого часу дуже багато зусиль, щоб ми відмовилися від мажоритарної системи абсолютної більшості, зробили кроки до побудови змішаної виборчої системи з принципами відносної більшості, і в мажоритарній системі, і в пропорційній, звичайно. Існуюча система (пропорційна із загальнодержавними закритими списками), з моєї точки зору, не є ефективною, не працює на політичну перспективу.
— Але партія, яку ви представляєте...
— Партія, яку я представляю, визначилася з тим, щоб виступити в перспективі з пропозицією проводити вибори до парламенту за пропорційною системою з відкритими списками. Це громадянам дає більше реальних можливостей впливати на склад найвищого представницького органу України. Народні депутати України при цьому матимуть більшу відповідальність перед тими, хто їх обрав.
— Скажіть, будь ласка, а перспектива — це до наступних парламентських виборів, до наступних дострокових парламентських виборів? Коли можуть бути ухвалені зміни до закону про вибори?
— Це питання не стосувалося змін узагалі. Ідеться про концепцію, яка може бути втілена тільки в новому законі, у чинний вносити зміни недоцільно.
— Тобто якщо відбудуться дострокові вибори, то за чинним законом?
— Це сто відсотків, щоб ніхто не сумнівався. Тому що ухвалити зовсім новий закон нереально навіть теоретично, не кажу вже про практичний бік справи.
— Лунають пропозиції, щоб партія, яка перемогла на виборах, тобто набрала відносну більшість голосів, отримала 226 мандатів у парламенті, тобто п’ятдесят відсотків плюс один, а також заборонити брати участь у виборчому процесі політичним блокам...
— Це мої власні пропозиції, які я багато років озвучував...
— БЮТ, до речі, також опрацьовуючи зміни до проекту Конституції, пропонує формувати більшість саме за таким само принципом: переможцеві — 226 місць у парламенті.
— Їхніх пропозицій я не бачив, але знаю, що така ідея має підтримку. Бо лише за такої умови політичні партії будуть відповідальними в Україні. Для того, щоб цей механізм працював, потрібно мати реальну можливість реалізувати програмні засади. Звичайно, якщо партія отримала право формувати виконавчу владу, вона має по повній програмі відповісти за ефективність роботи в цілому всієї державної влади. А блокування до виборів припустиме на якихось первинних етапах становлення держави, коли ще не існує партійної системи. А далі це просто механізм уникнення будь-якої відповідальності й ускладнення під час формування ефективної коаліції та уряду в країні.
— Олександре Володимировичу, якщо партія отримує якусь перевагу під час виборів і автоматично — більшість мандатів у парламенті, чи не призведе це до формування політичної олігархії? Партії наші — недемократичні, головну роль у них відіграє лідер і його оточення, всі інші мають дуже обмежені можливості впливу.
— Ваше твердження, можливо, й проектується на якісь партії, бо в нас є тоталітарні організації, що називають себе політичними партіями. Однак стосовно переважної більшості українських політичних партій я би так не стверджував. І ваше побоювання щодо влади олігархії могло бути небезпідставним, якби нині просто поміняти одну цифру у виборчому законі: замість бар’єра в три відсотки поставити, наприклад, тринадцять. Тоді ми могли б побачити, що ваш прогноз спрацює. При цьому в найкращому разі було б три партії в парламенті, а найімовірніше — дві. А те, що запропоновано й ви могли б побачити в зареєстрованому проекті змін до Конституції, означає, що одна партія-переможець отримує право на формування уряду, тобто отримує більшість у парламенті, але при цьому обрані від інших партій залишаються. Є політичний спектр, представлений виборцями, і є достатньо широка гама опозиції.
— Уявімо собі таку гіпотетичну ситуацію: до Верховної Ради прийшли БЮТ і Партія регіонів, створюється двопартійна система, коли лідери і нехай ще перша п’ятірка та ще декілька людей, котрі мають уплив, визначають долю цілої країни, але кількість цих людей значно обмежена.
— Кількість таких людей обмежена в кожній країні, в кожній партії. Не може однаково впливати кожен член партії, такого не буває. Тому й відбувається процес зростання певної політичної еліти, тих, хто може більше реалізуватися як керівник, носій організаційних функцій, хто може генерувати ідеї. А хтось може з великим задоволенням виконувати іншу роботу. Всі люди є різними, хтось може бути конструктором космічної ракети, а хтось — отримувати задоволення від того, що вирощує найкращу у світі картоплю. Невже один гірший, а інший кращий? Вони обидва кращі, просто вони — різні. Це стосується всіх сфер діяльності. Так само і в партії. В парламенті що, всі 450 однакові? Всі дуже різні і мають різні можливості організувати себе і свої погляди. Тому намагання, щоб усі були однакові, це — від лукавого. Так не буде ніколи. І не було. І навіть ви, коли почали ставити запитання, самі засумнівалися в справедливості того, що говорите. Тому, що завжди є і буде градація людей, які приймають рішення.
Загалом, якщо зберігати існуючу виборчу систему і зробити такий бар’єр, який реально дозволяв би мати в парламенті дві-три політичні партії, я міг би певною мірою погодитися з вашим висновком, що керівники самі все вирішуватимуть за всю державу. Але думаю, що і перше не буде вічним, і друге навряд чи також здійсниться. Проте ясно, що і від виборчої системи, і від персонального складу парламенту залежить роль політичних лідерів. Звичайно, нині вона вища, ніж була в 1990, 1994 і 1998 роках. Це очевидно.
— Олександре Володимировичу, а от про три крила у вашій партії. Інна Богословська на «5 каналі» в розмові про можливу коаліцію з БЮТ і ставлення до цієї ідеї всередині фракції сказала, що, мовляв, як і в кожній демократичній партії, в Партії регіонів є різні погляди, бо в ній є три крила. Але цікаво, що ж це за три крила?
— Треба питати в Богословської. Я не можу собі уявити, що вона мала на увазі.
— Скажіть, будь ласка, на ваш погляд, наскільки можливе створення коаліції Блоку Юлії Тимошенко й Партії регіонів?
— Теоретично можливе, але так само можливе проведення дострокових виборів через відсутність такого об’єднання. Я сьогодні не віддавав би переваги одному чи іншому шляху. Взагалі, якби не було усвідомлення того, що постійні дострокові вибори, які в Україні вже стають традицією, не приносять нічого доброго їй, ми взагалі на цю тему з вами не розмовляли б. Абсолютно очевидно, що ми готові до виборів у будь-який час і розуміємо свою відповідальність за власні дії. Немає жодних сумнівів, що ми будемо переможцями на цих виборах, як і на всіх попередніх. Але ціна цього така висока, що хочеться, щоб і інші усвідомили свою відповідальність та шукали шляхи, яким чином можна організувати роботу в країні без щорічної загальнонаціональної виборчої кампанії, щоб громадяни кожен раз ходили до виборчих скриньок, розуміючи, що їхній вибір може бути знову короткочасним.
— 28 грудня ми ще не ходили.
— Я не знаю, мені Президент Віктор Ющенко не казав про свої наміри, коли він планує видання указу в разі, якщо не буде створено коаліції. Варіантів — аж один для теоретично можливої коаліції. Ті, хто ініціює вибори, хто докладає зусиль, щоб вони були, повинні пояснити людям, чого хочуть і чому в них таке палке бажання виникає.
Протягом вересня ми показали, як може працювати Верховна Рада і як можуть ухвалюватися рішення, котрі протягом 10—15 років Верховна Рада не могла прийняти, бо вони концептуальні й потрібні для суспільства. Водночас вони нікому — ні з лідерів, ні з політичних сил конкретно — не дають жодної вигоди й преференції. Тобто все, що стосується прямого лобізму, який домінував достатньо тривалий час у сесійній залі, просто відсутнє. Показали, що можна працювати і з тим, щоб думати про державні інтереси і про перспективу розвитку українського суспільства, а не розвитку тільки своїх корпоративних чи особистих інтересів.
— Як ви ставитеся до ідеї, щоб разом із достроковими парламентськими, якщо вони будуть оголошені, відбулися й президентські вибори?
— З політичної точки зору це цілком доцільно. Але все-таки Леонід Макарович Кравчук і Віктор Андрійович Ющенко — дві різні людини і по-різному можуть оцінити ступінь важливості цього кроку заради розвитку країни. Тому я впевнений, що Віктор Андрійович такого кроку не зробить.
— Через побоювання переслідувань у разі зміни влади? Так уже були прецеденти убезпечення.
— Думаю, якби Віктор Андрійович був внутрішньо готовий до цього, парламент прийняв би відповідне рішення.
— Є фотографія, на якій ви з Михайлом Сиротою обнімаєтеся біля парламенту після ухвалення Конституції 28 червня 1996 року. Видно, що ви були щасливі, задоволені своєю роботою і тим, що відбулося. Нині, коли минуло стільки років, можливо, з огляду на нинішні події, ви про щось, що прийняли в Конституції, пожалкували?
— Ні про що. І тоді, і сьогодні я дуже щасливий тим, що ми змогли ухвалити Основний Закон України, бо він дав юридичний паспорт нашій державі і створив умови для подальшого розвитку країни в межах правових норм. Розумію, вас цікавить, як я бачив ті чи інші статті? Знаєте, я міг би про це поговорити, але свідомо ніколи не говорив і не хочу цього робити.
— Чому?
— Тому, що Основний Закон країни повинен бути тим документом, який потрібно шанувати таким, яким він є.
— Так, але, на жаль, він уже зазнав змін і далі зазнає змін. І невідомо взагалі, що з ним може статися.
— Поки що зміни були внесені один раз. З моєї точки зору, не зовсім якісно оформлені, не до кінця продумані.
— Юридично, ви маєте на увазі, чи щодо механізму їх реалізації?
— Маю на увазі юридично, те, що створює реально механізми. Є питання незавершеності певних кроків, які закладалися. Тому очевидно, що необхідно далі працювати над тим, щоб запропонувати норми, які або уточнять окремі позиції, або розвиватимуть Основний Закон уже до тієї моделі, котра ефективніше працюватиме в Українській державі.
— Модель та, що нині закладена, чи та, що була прийнята 1996 року?
— Ні, думаю, що повернення назад уже неможливе і непотрібне. Тобто ми могли закладати модель влади, яка мала б сконцентровану виконавчу владу в одних руках і могла бути ефективною. Гадаю, вона могла бути ефективнішою, ніж та, що була сформована після 1995 року. Реально все було сформовано вже 1995 року тому, що розведення центрів прийняття рішень й відповідальності за ці рішення завжди приносить негативний результат. Однак багато що — дуже правильно, дуже добре, що дозволило розвиватись. Але проблеми і тоді були закладені і деякі з них є й сьогодні. Та найбільшою проблемою в Україні було й залишається небажання вищих керівників держави жити відповідно до норм Конституції і законів України. Звідси і цей страх перед можливістю запровадження правових норм, які дозволять поставити питання про відповідальність за свої дії.
— Цікаво, якою буде реакція Президента на закон про порядок ухвалення нормативно-правових актів?
— Цей закон достатньо чітко підпорядковує види актів, визначає їхню взаємну підпорядкованість, взаємозалежність, тобто наводить лад у правовій системі, а порядок завжди загрожує тим, хто хоче жити на власний розсуд, за власним бажанням, нехтуючи правами інших.
— Погодьтеся, часто не приймають той чи інший закон із суто політичних міркувань: або автор з іншого табору, або ситуація змінилася...
— Зробіть таке дослідження: все, що зареєстроване у Верховній Раді, всі закони, візьміть прізвище і фракційну належність. Після цього у вас буде відповідь на всі питання: з’ясовується, переважна більшість законів подається депутатами різних фракцій. Тобто всі можливі комбінування коаліції можна побачити під час реєстрації. І у вересні, формуючи порядок денний, ми розглядали законопроекти, розроблені Блоком Литвина, «Нашою Україною».
— Однак свого часу саме партійний колір для вас став принциповим.
— Уважаю, що робота для мене знайдеться завжди, навіть якщо буде повторений період, коли я півроку змушений був безробітним ходити на допити, а потім працювати над розвитком українського нафтовидобування. Це теж може бути.
— Це тому ви пішли в Партію регіонів? З вами це якось важко асоціюється.
— Людина завжди приймає рішення через ті обставини, в яких вона живе, і через ті переконання, які формуються відповідно до суспільного життя, в якому вона перебуває. Не може бути абстрагованих рішень у житті.
— Дякуємо за відверту розмову.